— В своем заявлении центр «Сова» указал: вы знали о том, что Минюст подал иск о ликвидации, еще 10 марта. Как вы на него отреагировали?

— Сначала у нас была проверка, которая случилась внезапно, как и положено проверке. Но когда мы получили акт с перечислением этих 24 мероприятий, в которых «Сова» участвовала не в Москве, стало, в общем, совершенно понятно, куда дело идет. К этому времени уже успели ликвидировать и МХГ, и «Человек и закон». Наша ликвидация была только вопросом времени. Но надо сказать, что Минюст никуда не торопился. Он дождался нашего ответа на акт, затем даже учел некоторым образом этот ответ. Тем не менее, дело пошло своим чередом.

— Вы ожидали, что вас ликвидируют после того, как закрыли МХГ?

— Ну нет, до проведения проверок мы не ожидали этого, потому что претензии в том, что люди участвуют в мероприятиях за пределами своего региона, можно предъявить, я подозреваю, если не каждой региональной общественной организации, то каждой второй точно. Не бывает так, чтобы люди вообще не выходили за пределы региона. Это должна быть совсем локальная организация: ее сотрудники не должны никуда ездить, чтобы участвовать в семинарах, например. Проверяющие [в Минюсте] к этому [никогда] не цеплялись — и тут вдруг открыли для себя такой метод.

Ну, будем судиться. В любом случае, мы считаем, что такой способ ликвидации организации — не по отношению даже к нам, а вообще, — это очень неправильно. Если такой метод войдет в судебную практику, то проблемы будут у очень многих, — и речь не только про организации, которые преследуют по политическим мотивам, а вообще про все НКО.

— Вам вменили 24 нарушения. В чем они заключались?

— Они практически одинаковые: о том, что мы участвовали в конференции ОБСЕ или в семинаре в каком-то городе, или в конференции в таком-то городе. Минюст включил туда даже одно участие в онлайн-мероприятии. Участие во всех этих конференциях легко подтверждается публикациями на нашем же сайте, поэтому к иску приложены скриншоты с сайта. Смешно, но Минюст запросил помощи у Роскомнадзора, который коллегам написал письмо, что никаких нареканий к сайту у них нет, но оттуда прислали те же самые скриншоты про эти же события и еще зачем-то провели другую серьезную работу. Сотрудники РКН идентифицировали по лицам сотрудников, выступающих на конференциях ОБСЕ, по видеозаписи этих конференций и приложили скриншоты. Не понимаю, зачем силовикам вся эта шпионская механика, если у нас и так написано буквами, что да, такая-то участвовала, выступила. В качестве упражнения, наверное, интересно, но какую они извлекли из этого дополнительную пользу? Я не понимаю, честно говоря.

— Как думаете, почему «Сову» решили ликвидировать именно сейчас? Кажется, будто идет настоящая волна ликвидаций правозащитных организаций: сначала МХГ, теперь вы…

— Если честно, я не знаю. Понятно, что не может не возникать особого давления на правозащитный сектор в такой политически напряженной обстановке. На кого именно будет оказываться это давление, решают какие-то люди за кулисами. Мы не знаем их обсуждений, не знаем аргументов и как эти люди выбирают будущую цель. Почему вот именно МХГ? А почему потом и «Человек и закон» по такой схеме, а не какие-то другие организации? Их же много. Может, еще какие-то будут? Можно пофантазировать, конечно. МХГ, понятно, очень большая и заметная организация. Кому-то хотелось, видимо, ее непременно закрыть, хотя это неразумная политика, ведь члены Московской Хельсинской группы не перестанут от этого существовать.

— Но ведь ликвидация юридического лица усложняет работу организации?

— Этого я не знаю. Мы 20 лет просуществовали в этой юридической форме, поэтому не знаем, сложнее ли работать без нее. Если организации больше нет, каждый должен определиться сам, чего он дальше хочет и в какой форме это будет. Вот мы и узнаем.

— Вы рассказали, что нападки на «Сову» начались еще в сентябре прошлого года. Думаете, это связано с поданным иском?

— Мы не зря это написали в заявлении, потому что подозрения, конечно, возникают. «Сова» не так часто была объектом такого рода нападок. А тут прямо было несколько выступлений подряд, про нас даже целый сюжет показали на «Россия-24». Там он про нас и про Норвежский комитет; хотя, наверное, даже больше про них, чем про нас. Когда я это увидел, подумал, что сейчас Норвежский комитет сделают нежелательной организацией. Но после передачи ничего не произошло. Я уж подумал: мало ли, всякие вбросы бывают бессмысленные. Мы даже не поняли, что было поводом для этого. Непосредственно после этого сюжета некоторое время ничего не происходило, а потом вдруг стало раскручиваться. Есть тут прямая связь или нет? Похоже на то, что есть.

— И что могло послужить причиной этих нападок? Может, ваша критика антиэкстремистского законодательства или исследование русского национализма?

— Всё может быть. Но если мы не знаем, кто реально принимал решение, то мы тем более не знаем, почему его приняли. Минюст официально действует по требованию московской прокуратуры. А как к этой мысли пришла московская прокуратура? Наверное, на это кто-то намекнул: скажем, русские националисты, которые нами недовольны — особенно те из них, кто лоялен властям.

— Может, это были «Ветераны России»?

— «Ветераны России» кажутся нам не очень важными людьми в этой истории. Какие-то граждане типа «Ветеранов России», конечно, могли написать [заявления] или переписать их у кого-то, потому что первоисточником всё же является анонимный сайт. Но

При этом к нам [до иска о ликвидации] никаких претензий [со стороны госорганов] не было.

— Замечаете ли вы вообще, что за прошедший год как-то изменилось отношение государства к националистам?

— Нет, всё осталось примерно так же, и это интересно, потому что всегда существовали оппозиционные группы русских националистов и лояльные группы русских националистов. Это деление сохранилось, только пропорция изменилась, потому что с того самого февраля лояльные стали заметнее и активнее, а те, кто против, окончательно затихли, попрятались. Но ведь и лояльным тоже власти не позволяют никакой политической активности: возить гуманитарную помощь на Донбасс — пожалуйста, если кто-то желает добровольцем пойти повоевать, конечно, это тоже можно. Это всем можно, не только националистам. А вот митинг провести, допустим, в поддержку спецоперации нельзя. Государство может провести такой митинг, а самодеятельные группы не могут. Государство этого не разрешает. Мы не видим особенного политического оживления в этом секторе. Власть этого не допускает, по-прежнему стремясь всё удержать под контролем даже в такой непривычной для режима ситуации.

— Могло ли участие делегатов от «Совы» в конференциях ОБСЕ стать причиной для иска о ликвидации?

— Знаете, на конференцию ОБСЕ приезжало множество организаций. Причем, кстати, в таких мероприятиях регулярно участвовали НКО, которые поддерживали государственную российскую политику, у них были там свои выступления. Российские власти не запрещали никому туда ездить, наоборот, они туда привозили людей, которые поддерживали правительство, а не критиковали его.

В ОБСЕ принято достигать консенсуса среди всех стран, а их 57 штук. В прошлом году Российская Федерация повестку не утвердила. Ежегодную конференцию провели, но ее пришлось переименовывать. И вот эту последнюю конференцию Российская Федерация бойкотировала. В этом действительно было отличие подобного мероприятия, раньше такого не было. Но Россия же из ОБСЕ не выходит, и никто ее оттуда не выгоняет. Мне пока непонятно, есть ли вообще установка на то, чтобы полностью исключить международные контакты по этой линии.

— В ноябре прошлого года вас исключили из Совета по правам человека вместе с Николаем Сванидзе и другими правозащитниками. Вы считаете, это связано с давлением на «Сову»?

— Это может быть никак не связано со всем этим сюжетом и наездом на «Сову», но это какое-то удивительно точное совпадение. Прокуратура 16 ноября шлет запрос в Минюст с требованием провести проверку, причем уже указав, что искать. Прокуроры уже тогда знали результаты, но поскольку проверку должен проводить Минюст, ведомству сказали, чтобы все процедуры сделало оно. А на следующий день выходит президентский указ [об исключении некоторых членов СПЧ из совета], в котором я тоже есть.

— И с чем связано такое повышенное внимание к вам?

— Это интересно, но я не знаю. Даже гадать невозможно, потому что нет никакого сильного повода, который бы явно мог отразиться.

— Немного наивный вопрос, но чего вы ожидаете от суда по иску о ликвидации «Совы»?

— Думаю, нас ликвидируют и потом утвердят это в апелляции. Но у меня есть небольшая надежда на то, что кто-то спохватится и не будет этого делать. Я не думаю, что мы такие важные, чтобы за нас кто-то спохватился. Но сама идея, что организацию можно ликвидировать за то, что ее участники вышли за пределы оговоренного региона, — это настолько легкий механизм ликвидации общественных объединений… Если он утвердится в судебной практике, то чиновники станут этим пользоваться просто для своих личных нужд и закроют половину организаций в стране не только из-за политики, а по самым разным причинам. Потому что так можно к кому хочешь придраться. И это плохая идея. Не стоит создавать такие прецеденты. Но я не знаю, готов ли кто-нибудь сейчас додумать эту мысль до конца и остановиться, или нет? Боюсь, что нет. Но вдруг да?