— С момента избрания в 2019 году вы были одним из самых активных сторонников создания независимого органа по этике для всего ЕС. Наконец — после задержания Евы Кайли — ЕС готовится создать такое ведомство. Как бы вы оценили прогресс в этом направлении?

— Когда в прошлом декабре разразился скандал, Европарламент взял на себя большие обязательства [по ужесточению борьбы с коррупцией]. Это было довольно многообещающе. Депутаты действительно продемонстрировали готовность изменить ситуацию — провести реформы, повысить прозрачность, обеспечить соблюдение правил.

Речь прежде всего идет об усилении уже действующих антикоррупционных процедур. Например, предлагается обязать депутатов регистрироваться в европейском «реестре прозрачности», запретить им заниматься лоббизмом после завершения мандата, изменить правила доступа в здание парламента, куда сейчас могут попасть и бывшие депутаты. Должны быть пересмотрены кодексы поведения, в частности, более жестко регламентирована работа «групп дружбы» между парламентом и третьими странами. Нужно перезагрузить работу реестра лоббистов, которые работают с институтами ЕС: помимо обязательной регистрации и повышенных мер контроля за этим, Европарламент предложил увеличить финансирование и штат службы, сделав ее постоянно функционирующим органом мониторинга.

Сейчас для реализации всех этих изменений у нас есть большинство в парламенте и поддержка Еврокомиссии. Но на практике работа только начинается. Поэтому я надеюсь, что эти обязательства, зафиксированные в различных резолюциях, окажутся не пустыми обещаниями, а реальным стремлением к переменам.

— Недавно сопредседатель группы «Левых» в Европарламенте Манон Обри заявила, что к концу февраля Европарламент утратил энтузиазм в борьбе с коррупцией. Из пятнадцати предложений, принятых на заседании в декабре прошлого года, только по четырем заметно продвижение. Вы согласны с этим мнением?

— В каком-то смысле Обри права: прошло уже почти три месяца после скандала, а пока мало что изменилось. На одном из последних заседаний Европарламента мы приняли решение по созданию независимой службы по этике и еще раз подтвердили все обязательства, взятые на себя в декабрьской резолюции.

Однако, как я уже сказал, на практике пока что ничего не сделано. Нам нужно ускорить реформы. Но их небыстрый темп связан с тем, что при разработке новых правил мы хотим быть уверенными, что не создадим новых лазеек в законодательстве. Это требует больше времени, и это нормально.

— В декабре активнее всех о коррупции в Европарламенте говорили члены ультраправых партий, допуская резкие заявления в адрес социал-демократов, в рядах которых состояла находящаяся под следствием Ева Кайли. Однако при принятии резолюции по антикоррупционным мерам те же ультраправые и примкнувшие к ним консерваторы воздержались или проголосовали против. Видите ли вы объяснение такому поведению?

— Это связано с разницей между нападками на политического оппонента и реальным желанием что-то изменить. Как мы видим уже много лет, консерваторы активно выступают против повышения прозрачности и улучшения антикоррупционных правил и процедур. При этом они обладают в парламенте значительной властью — председатель Роберта Метсола, например, тоже из Европейской народной партии [крупнейшая правоцентристская политическая партия в Европарламенте, занимает 176 мандатов из 706. — Прим. ред.]. В прошлом созыве многие консерваторы занимали руководящие посты, в частности, были вовлечены в выработку действующих правил прозрачности. Так что, можно сказать, они блокировали прогресс в борьбе с коррупцией на протяжении последних лет.

Так, на последнем пленарном заседании, когда Европарламент подтвердил взятые на себя обязательства по созданию независимой этической службы, большая часть Европейской народной партии проголосовала «за». Хотя в числе тех, кто голосовал «против» или воздержался, подавляющее большинство — всё еще крайне правые, правоцентристы и евроскептики.

Будет драка. Многие депутаты, в том числе я, будут бороться за реализацию всего комплекса антикоррупционных мер. Но у нас есть и оппоненты, которые попытаются нам противостоять. Мы уже видим, как консерваторы выдвигают аргументы в пользу отказа от декларирования лоббистских встреч и имущества. Хотя именно по этим вопросам были разработаны наиболее детальные предложения.

— Выборы нового созыва Европарламента пройдут в 2024 году. Как вы думаете, это заставит действующих депутатов более активно заниматься антикоррупционными мерами, чтобы вернуть доверие своих избирателей?

— Да, конечно, выборы могут нам помочь. У нас уже были похожие ситуации в прошлом — в преддверии выборов возрастает спрос избирателей на прозрачность, а вместе с ним растет и готовность депутатов к этому.

На каждой встрече с избирателями ко мне обращаются с вопросами о коррупции в Европарламенте и ЕС в целом. Думаю, что аналогичные ситуации в других округах заставляют политиков действовать. Если консерваторы будут получать звонки и письма избирателей с вопросами «Что происходит? Почему вы выступаете против этих полезных реформ?», это заставит подумать дважды и повысит вероятность того, что реформы действительно будут проведены. От давления со стороны общественности — прессы и особенно избирателей — будет зависеть очень многое.

В конечном счете, я думаю, многие евродепутаты понимают, что антикоррупционные меры — единственный способ вернуть доверие существенной части избирателей, которое мы растеряли с декабря. Если мы не хотим, чтобы предстоящие выборы обернулись катастрофой и чтобы на них победили евроскептики, реформы необходимо провести.

— Авторитарные режимы влияют на ЕС не только извне, но и внутри самого Евросоюза — я имею в виду противостояние Брюсселя с Будапештом и Варшавой. В одном из ваших недавних выступлений вы даже сказали: «Если бы Путин изобрел Евросоюз, он бы обязательно наделил Венгрию правом вето». После 2022 года кто одерживает верх в этом противостоянии — европейские институты или авторитарные режимы?

— Сейчас прошел уже год с момента российского вторжения в Украину, и я думаю, что в этой ситуации ЕС в целом довольно единодушен: поддерживает Украину, противостоит России, вводит санкции и, как вы знаете, прилагает огромные усилия к отказу Европы от российских энергоресурсов. Самым жестким противником европейского подхода к угрозе безопасности всё это время был и остается [премьер-министр Венгрии] Виктор Орбан. Он сумел ослабить некоторые санкции, добился исключения нескольких лиц из черных списков. И хотя я думаю, что ЕС в целом выиграл в этом противостоянии, мы чрезвычайно уязвимы, учитывая, что все такие внешнеполитические решения, согласно текущим правилам Евросоюза, должны приниматься единогласно.

Орбан снова и снова пытается шантажировать Европу. ЕС в качестве реакции на кризис демократии в Венгрии в прошлом году наконец заморозил 55% фондов, предназначенных Будапешту. Это сильный шаг, ставший логичным продолжением давления на Венгрию, которое Европарламент оказывал на протяжении последних нескольких лет. И я горжусь тем, что нам это удалось.

Конечно, замораживание средств не означает автоматического восстановления демократии в Венгрии или верховенства права в Польше — еще одной стране, где ЕС видит авторитарные тенденции. Однако это позволяет Евросоюзу ясно дать понять: мы не готовы финансировать сохранение авторитаризма в этих двух странах. Я думаю, что это очень хорошо.

Согласно последнему докладу Freedom House, две страны, где демократия и свобода разрушаются быстрее всего в мире, это страны Евросоюза — Польша и Венгрия. Это абсолютно неприемлемая ситуация. Мы не можем противостоять автократу Путину, ведущему агрессивную и незаконную войну в Украине, имея в рядах ЕС страны, которые идут по его стопам.

— Польша была и остается одним из самых больших сторонников Украины, в связи с чем отношение ЕС к Варшаве в 2022 году тоже изменилось — давление на страну ослабло. Это верный ход, на ваш взгляд?

— Очевидно, что давление должно сохраняться. Фонды Евросоюза, предназначенные Польше, в том числе 35 миллиардов евро помощи для восстановления после пандемии, всё еще заморожены, потому что польское правительство так и не провело ни одного из основных этапов реформ, которые ему необходимо провести, — главным образом, в системе правосудия.

Конечно, Польша проделала выдающуюся работу и оказала поддержку Украине и украинским беженцам. И действительно нужно признать, что Польша была права, задолго до февраля прошлого года предупреждая о российской угрозе, которую многие на Западе и особенно в Западной Европе отвергали. Более того, Польша передала Украине советские танки. В этом направлении Варшава безусловно должна быть обеспечена полной поддержкой со стороны Евросоюза.

Но также важно помнить, что Евросоюз — это союз демократических стран, объединенных общими ценностями. Мы не сможем достойно бороться с российской агрессией и российской автократией, если в наших рядах будут правительства, которые проводят политику в части преследования и увольнения независимых судей, очень похожую на московскую. Это неприемлемо. Как неприемлемо и не выполнять решения суда Евросоюза.

Нам необходимо помогать беженцам, необходимо поддерживать Украину вооружением. Но в то же время нам необходимо четко дать понять: любые нападки на верховенство права, на базовые права человека, на сами основы Европейского союза неприемлемы. Даже если речь идет о Польше.

— Считаете ли вы меры Евросоюза по борьбе с авторитарными режимами в своих рядах достаточными?

— Принятые меры — это важный сигнал для правительств. Теперь нужно посмотреть, сработают ли они, будут ли венгерский и польский режимы проводить необходимые реформы. Как мне кажется, по крайней мере Варшава готова идти навстречу. Скоро в Польше состоятся парламентские выборы, а это значит, что польское правительство находится под дополнительным давлением со стороны избирателей. К позиции режима Орбана пока больше вопросов.

Но нужно понимать, что заморозка бюджетов имеет накопительный эффект. Блокирование средств на несколько дней ничего не решит, но сокращение доступа к финансам на месяцы или даже годы точно существенно скажется на экономике. Наконец, может быть поставлен вопрос не только о заморозке, но и о конфискации этих фондов. Поэтому, мне кажется, мы создали механизм, который в конечном счете приведет к реформам.

— Если всё же придется думать о дополнительных санкциях и средствах давления, что это могут быть за меры?

— Например следующим шагом могут стать «процедуры нарушения», установленные Лиссабонским договором ЕС [infringement procedures — меры, например, судебные разбирательства или санкции, которые могут быть применены к странам-членам ЕС в случае нарушения ими законодательства или прямых директив Евросоюза. — Прим. ред.]. Кроме того, Еврокомиссия должна выработать более системный подход к применению финансовых санкций. И конечно, Брюссель должен усиливать мониторинг того, насколько точно и как быстро выполняются рекомендации Европы.

— Как вы считаете, должен ли Евросоюз, чтобы повысить эффективность принятия решений, пожертвовать одним из своих основополагающих принципов — принципом единогласия, когда каждая из стран-участниц имеет право вето в Совете ЕС?

— Я абсолютно уверен, что нам нужно избавиться от принципа единогласия. Мы находимся в ситуации, когда нашей безопасности угрожают — у границ ЕС идет война.

Посмотрите на эту ситуацию с точки зрения Путина. Если ему нужно вывести из строя весь Евросоюз, достаточно подкупить лишь одного члена ЕС — шантажом, взятками, дешевым газом, чем угодно. Если у Путина получится, то у нас не будет единого мнения в отношении военных преступлений, совершенных в Украине. Это неприемлемо и представляет угрозу нашей безопасности. Реформа необходима.

Когда в 1950-е годы европейское объединение только зарождалось и насчитывало лишь шесть членов, принцип единогласия был призван защитить интересы, например, Люксембурга в спорах с Германией, Францией или Италией. Но сейчас в составе ЕС 27 членов. Так что даже если мы примем, например, принцип квалифицированного большинства [обычно ⅔ или ¾ голосов. — Прим. ред.], это всё еще будет конституционным большинством. Оно будет охватывать бóльшую часть населения ЕС. И это всё еще будет хорошей защитой от принятия несправедливых решений в противостоянии малых и больших стран, стран запада и востока, стран юга и севера, социалистов и демократов или в любом другом случае.