БИОГРАФИЧЕСКАЯ СПРАВКА

Андреа Грациози — итальянский историк, советолог. Профессор современной истории в Университета Неаполя, сотрудник Центра Дэвиса и Украинского научного института в Гарварде. В 2006 году был награжден украинским орденом князя Ярослава Мудрого за исследования Голодомора и привлечение внимания международного сообщества к этому периоду. Автор книг «Новое, необычное государство. Исследования по советской истории, 1917-1937 гг.» (2000), «Сталинизм, коллективизация и Великий голод» (2009), «История СССР» (2011) и др.

Фейк, который стал правдой

— В начале февраля в России в Волгограде установили памятник Иосифу Сталину, а сам город на день переименовали в Сталинград (впрочем, последнее — обычная практика). Можем ли мы говорить о том, что война в Украине актуализировала образ Сталина, или это происходило и раньше, просто не привлекало к себе такого внимания?

— Конечно, война придала всему новую силу. И идея Сталинграда, и победа в Великой Отечественной войне сейчас для руководства России по-новому важны. Сложно сказать однозначно, как сам Путин относится к Сталину. Мы знаем, что среди его героев — один из руководителей Белого движения Антон Деникин и писатель Александр Солженицын — фигуры от почитателей Сталина далекие. К тому же, корни сталинизма в России глубоки. Уже при правлении Бориса Ельцина в 1995 году 7 ноября, день Октябрьской революции, законодательно связали с военным парадом 7 ноября 1941 года [день проведения парада стал днем воинской славы. — Ред.]. Солдаты, которые участвовали в нем, маршировали перед Сталиным перед тем, как уйти на фронт сражаться против немцев под Москвой. Но я бы также сказал, что страх перед Сталиным [страх повторения массовых репрессий. — Ред.] стал решающим в формировании идеологии путинизма. Конечно, это не единственный ее элемент — чего только стоит культура бандитизма, — но, безусловно, существенный.

— Как вы думаете, что вернуло Россию обратно в XX век и по духу приблизило к сталинской эпохе?

— Важным этапом стало переосмысление девяностых. Я много бывал в России в то время и помню, что 1991 год раньше воспринимался как национальный праздник, освобождение от Советского Союза. Многих особенно вдохновляло то, что «развод» произошел мирно. Все, кто ездил подписывать Беловежские соглашения, говорили: посмотрите, мы поступаем цивилизованно, мы не Югославия.

Так оно и было, [руководители союзных республик] действительно спокойно признали, что ничего больше с Советским Союзом сделать не смогут. Такова была реалистичная оценка: СССР не мог существовать дальше экономически, и реформировать его было невозможно. Но те, кто тогда мог сказать «Давайте убьем Советский Союз», позднее сами пожалели об этом, поскольку [по крайней мере, некоторые представители новой российской элиты] на самом деле любили «большие пространства».

А после к власти пришел Путин и сообщил, что «крушение СССР было крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века». Вместо признания, что СССР был большой ошибкой, что люди в нем умирали значительно раньше, чем в западных странах, и много страдали, он сказал, что распад Союза произошел в результате реализации плана Запада.

Советский Союз был трагической ошибкой, а никто не любит оценивать свое прошлое как трагическую ошибку, потому что тогда человеку, в некотором роде, приходится отказаться от себя.

— Почему память о жизни в СССР не смогла помочь избежать этого?

— Все знают, что жить в СССР было тяжело, но взамен этих трудностей люди получали величие. Хотя оно стоило очень большой крови, в том числе пролитой за победу в Великой Отечественной войне. Культ этой победы стал превалирующим в современной российской исторической политике: «Мы были унижены, но наша победа еще с нами». Одновременно было невозможно отрицать, что ценой той победы были миллионы жизней солдат, которыми руководил верховный главнокомандующий Иосиф Сталин, и не только их. И это породило риторику: «Вы не можете считать победу в войне краеугольным камнем нашей истории и при этом не признавать, не уважать и даже не любить Сталина».

Именно эту логику в дальнейшем руководство России использовало в качестве «лекарства» от травмы распада Советского Союза. Но, как по мне, в итоге это оказалось ядом. Ресталинизация усиливалась как имперской структурой самого СССР, так и приходом к власти преступников в девяностые. Все это породило идеологию, которую Россия имеет сегодня.

«Писем, в которых защищали заключенных, было больше, чем доносов»

— Как ползучая ресталинизация повлияла на распространение в современной России практик диктатуры советской эпохи? Мы видим, что люди снова пишут доносы, при этом не только когда на них давят силовики, но и самостоятельно. Государство ищет шпионов и «иностранных агентов». Введена жесточайшая цензура, а пропаганда очень сильна.

— В разговоре об этом стоит, конечно, помнить о пропорциях. К примеру, число доносов в сталинскую эпоху не сопоставимо с тем, что мы видим в России после начала войны. Если говорить о Большом терроре, то это около двух тысяч расстрелянных в день на протяжении более года. Это абсолютно немыслимо в реалиях современной России.

При этом репрессии не были так уж связаны с доносами, как принято считать, да и работала эта система не так просто. Людей заставляли признавать свою вину на публичном суде и доносить на других. Их пытали. Мы знаем, что примерно 800 тысяч человек, погибших в годы Большого террора, были расстреляны на основании секретных категорий, чего-то вроде квот. Если у вас была польская фамилия, немецкое происхождение, вы были связаны с православной церковью, осуждены на срок более трех лет, в прошлом прошли через ГУЛАГ или были анархистом, вас могли расстрелять. Это были не только доносы, но и масштабные чистки.

Все они были выдержаны в духе: «Вы арестовали моего дядю, но мой дядя абсолютно невиновный человек. Зачем вы его посадили?» Возможно, с тех пор что-то поменялось и были найдены новые архивы, но мое впечатление тех лет именно такое: роль доносов была очень сильно преувеличена. Куда значительнее была роль секретных указов, с которыми я всех приглашаю ознакомиться, потому что сейчас они открыты. Это и указ от июля 1937 года [о проведении «кулацкой» операции. — Ред.], и указы о «польской операции» и «немецкой операции». Они значительно увеличивали число жертв. Людей из первой категории расстреливали, из второй — отправляли в лагеря.

Кроме того, репрессии были встроены в административную систему. Представьте, я служу в НКВД и получаю приказ набрать в своем городе 5 тысяч человек из первой категории и 10 тысяч из второй, которых депортируют в ближайшие два месяца. Вот я составляю список и понимаю, что в нем недостаточно фамилий. Я знаю, что если не наберу необходимое количество человек, то буду следующий в очереди за саботаж. Тогда я начинаю пытать людей, выбивать из них признания и требовать, чтобы они назвали больше имен. После пыток человек включал в этот список своих теть, дядь, друзей, писал, что все они британские шпионы. Вот как это работает на самом деле.

— Сегодня в России явно активизировался розыск «национал-предателей». На законодательном уровне это происходит, например, через присвоение статусов «иностранных агентов» и «нежелательных организаций». А на уровне риторики проявляется в высказываниях Путина — про «всю эту мразь», которая пытается расколоть общество, и других подобных. В таком информационном поле сложно не вспоминать о советском времени. Откуда в СССР взялась категория «враг народа», и как это работало?

— Идея «врагов народа» всплывает в каждой войне. Еще с Первой мировой войны Европа была охвачена страхом перед агентами противника. Сталин был большевиком, а значит человеком, который ведет войну даже в мирное время. Поэтому ему везде виделись предатели, которые мешают строить социализм. С этой точки зрения, враги народа в СССР — это радикализация практики Первой мировой. Население должно было мобилизоваться, чтобы одержать победу. В понимании Сталина победа — это социализм. Чем ближе ты к социализму, тем опаснее враг. Так что ярлык «враг народа» использовался как средство пропаганды. Его любили навешивать на людей, которые якобы опасны и которых необходимо уничтожить.

— Могли ли люди не знать о репрессиях? Например, они не попадали под указы и были аполитичными.

— Превалирующее большинство знало о репрессиях. Неправильно считать, что, когда люди попадали в ГУЛАГ, они там и оставались. Многие возвращались домой. С системой ГУЛАГа, пусть и не одномоментно, а на протяжении примерно 23 лет (1930-1953) столкнулись около 35 миллионов человек, при населении страны в 170 миллионов. Многие погибли, но достаточно большой процент людей прошел через систему.

Я думаю, большинство не знали, за что можно попасть под репрессии, потому что о содержании секретных указов стало известно сильно позже. Но и не знать, что такое происходит, было невозможно.

— Как вы думаете, насколько этот страх внезапного ареста похож на то, что испытывают сейчас находящиеся в России активисты, которые выступают против войны? Или те, кто внесен в списки «иностранных агентов»?

— Если бы я был на их месте, я был бы жутко напуган. Конечно, сейчас ситуация другая, вряд ли людей будут внезапно забирать, пытать и убивать в таком масштабе. Но страх, я думаю, тот же.

В СССР был лишь короткий промежуток времени, когда у населения были надежды на улучшение ситуации. В конце войны и первые послевоенные годы, примерно с 1944-го по 1946-й, люди думали, что победа сможет сделать общество более открытым. Но с голодом и новыми арестами эти надежды развеялись. До самой смерти Сталина люди знали только разные оттенки страха. Как я обычно рассказываю своим студентам, чтобы они поняли масштаб трагедии, уже через две недели после смерти Сталина из лагерей освободили миллион человек [речь о «бериевской» амнистии, которую подписали 27 марта 1953 года. По ней на свободу вышли 1 201 738 человек. — Ред.]. И, конечно, это были уже годы правления Никиты Хрущева.

— С другой стороны, мы видим, что сейчас в России нет таких чисток в элите, какие были при Сталине. Почему тогда репрессии касались элиты, а сейчас нет?

— Я думаю, это часть мегаломании Путина. Он считает, что построил российское государство и стоит у его руля уже больше 20 лет. Все, кто получил управленческую должность, были им назначены. Все ему что-то должны. Сталин не мог быть так уверен в 1931-1934 годах, потому что советская элита рядом с ним была ленинской. Все они были примерно на одном уровне.

Так что Путин скорее близок к состоянию Сталина в 1945 году уже после победы, он уверен, что «верхушка» против него не восстанет. С другой стороны, вспомните Михаила Ходорковского. Он был посажен в тюрьму безо всякой вины, и люди это знают. Путин использует откровенное насилие крайне избирательно с самого начала своего правления.

«Голодомор был наказанием для украинцев»

— Как Сталин относился к Украине? Похоже ли это на отношение Путина?

— Здесь есть сходства и различия. Для молодого Сталина Россия была больше похожа на Европу — территория, которую населяют разные люди. Это очень близко к тому, что сейчас Путин говорит о «русском мире» — «много народов собралось вокруг великой русской нации».

— И это очень похоже на слова на баннере: «Я калмык, но сегодня мы все русские!»

— Да, именно так. В 1932-м советские украинцы стали неудобными для Сталина — очень «националистическими», как он считал. Они перестали формировать Советскую Украину. Так что «плохих» советских украинцев нужно было переделать в «хороших». Чтобы сделать их такими, Сталину пришлось не только допустить высокую смертность от голода, при котором погибли миллионы человек [по данным Института демографии и социальных исследований Национальной академии наук Украины, избыточная смертность в 1932-1934 годах составила 3,9 миллиона человек. — Ред.], но и уничтожить всю украинскую коммунистическую и интеллектуальную элиту. Николай Скрипник, известный украинский партийный деятель, который был личным другом Сталина и выступал против его политики в Украинской ССР, в эти годы покончил с собой.

Удивительно, что, по пакту Молотова-Риббентропа, советское руководство оправдывало вторжение в Польшу буквально той же логикой «специальной военной операции» и возвращения Украинской ССР исконных украинских земель, которую сегодня использует Путин. [Схожая риторика была в отношении Западной Беларуси и части территории Литовской республики, чьи земли присоединили к СССР в результате раздела. — Ред.].

— Можем ли мы здесь увидеть какие-то параллели с тем, как Путин воспринимает Украину?

— Я думаю, что Путин считает белорусов и украинцев просто локальными проявлениями русского народа. Они могут существовать как отдельные группы, только если ведут себя хорошо. Если же они ведут себя плохо, их нужно наказать. Поэтому некоторое сходство в отношении Путина и Сталина к Украине есть, правда, исходит оно из разного контекста. В каком-то смысле Путин — более традиционный русский националист, поскольку мы знаем о его близких отношениях с Русской православной церковью. Для РПЦ тот факт, что украинцы, белорусы и русские — один и тот же народ, неоспорим.

— Что отличает голод в Украине в 1932-1933 годах от других случаев голода в СССР, и почему в Украине, как и во многих других странах, его считают геноцидом?

— Чем больше мы изучаем советскую историю, тем больше мы узнаем о голоде в то время. Мы знали, что после Гражданской войны в 1921-1922 годах был большой голод, к которому привели как политические, так и погодные факторы. Мы знали, что был массовый голод в начале 1930-х, а также после завершения Второй мировой войны — в 1946-1947 годах. Сейчас мы знаем, что в начале 1930-х годов было, по крайней мере, пять или шесть случаев голода схожего характера.

Первым эпицентром стал Казахстан. В 1931 году от голода умерло много кочевников-казахов, потому что у них забирали скот, чтобы обеспечить мясным пайком армию и города.

Страшный голод был в немецком Поволжье, в сельских районах Кубани и на Северном Кавказе. От голода умирали депортированные «кулацкие семьи» в 1931-1932 годах. Случаев было много.

Термин «геноцид» — это категория юридическая, и нам, историкам, она не очень нравится, так как подразумевает очень четкие критерии. Но если использовать эту терминологию, то голод в Казахстане тоже был геноцидом — он мог унести жизни около трети населения республики, что поставило казахский образ жизни на грань уничтожения.

Отличие украинского голода от остальных заключается в том, что он был наказанием. Казахстан страдал, потому что советскому государству нужно было мясо, которое забирали из республики, не особо заботясь о том, что будет с людьми на этой территории.

И для этого Голодомор стал подходящим инструментом.

В некотором смысле, хотя в гораздо меньшем масштабе, мы видим сейчас параллель с «денацификацией», которой Владимир Путин обосновал войну. В начале войны Путин рассчитывал, что в Украине будут рады, если Россия их «освободит». «Предателей» или «нацистов» — называйте, как хотите, — будет всего несколько тысяч. Их можно убить, или они сами убегут — и все в Украине будут счастливы. Но Украина начала сопротивляться, и выяснилось, что «предателей» не несколько тысяч, а миллионы. Все стало настолько сложным, что это в принципе перестали обсуждать.

Но следующий шаг все равно был сталинским, хоть, по крайней мере, пока что и не таким кровавым. Вы не хотите быть русскими? Вам не нравится русский мир? Вы не хотите быть рядом со мной? Тогда вы будете умирать, страдать зимой без отопления и электричества, потому что мы разбомбим вашу энергетическую инфраструктуру.

— Какую роль голод в Украине играет в исторической политике России и современном российском обществе? На государственном уровне Россия не признает, что это был геноцид.

— Признание геноцида было отвергнуто на официальном уровне еще в 1990-е, хотя тогда дискуссии были открытыми. Я помню, как очень цивилизованно спорил по этому поводу с российскими коллегами. Конечно, они не отрицают, что был голод, что в Украине погибли миллионы. Но они всегда подчеркивали, что это общесоветская трагедия. Не было никакой специфики ни в Казахстане, ни в Поволжье, ни на Кубани.

Отчасти в этом есть смысл — в начале 1930-х люди действительно страдали по всему Советскому Союзу. Это не неправда. Но российское общество отказывается видеть в этих случаях особенности, специфику и гораздо большую катастрофу еще и потому, что это бы означало, что украинцев надо признать другими.

Память вокруг победы

— Как вы думаете, почему память о репрессиях не стала основанием для построения постсоветского общества? Даже в школах Большой террор обычно проходят мельком.

По большей части, это произошло потому, что период 1930-1940-х в российской историографии и преподавании истории вытеснила Великая Отечественная война и победа в ней. Нельзя сказать, что власти не признают террор: в центре Москвы стоит памятник жертвам политических репрессий, Путин сам поддержал идею его установки и вместе с Дмитрием Медведевым посетил похороны Солженицына в 2008 году. В целом в риторике Путина мы можем найти черты самых разных идеологий.

В Украине с 1991 года идут настоящие войны памяти. Значительная часть как профессиональных историков, так и граждан страны считает, что краеугольным камнем исторической политики Украины как нового государства должен стать Голодомор. В России таких продолжительных и активных войн памяти не было — построить память вокруг победы было самым простым и очевидным решением.

Еще в девяностые я говорил с лидером «Мемориала», которого сейчас уже нет в живых, и он мне рассказывал, что можно было попробовать заложить в основу исторической политики разные периоды и фигуры, к примеру, Петра I, Александра Керенского или эсеров. Однако этот образ среди граждан никогда бы не прижился, потому что настоящая легитимация России произошла в 1945 году.

— Как воспринималась диктатура Сталина в обществе?

— Восприятие Сталина современным ему обществом нужно разделить на два этапа: до Великой Отечественной войны и после. До войны Сталин был крайне непопулярной фигурой. Из-за опасений покушений ему даже запретили гулять по городу. Он знал, что его не любят и внутри партии, а 80% населения, то есть крестьяне, ненавидят его за то, что он, по сути, ввел новое крепостное право.

Победа в Великой Отечественной войне сделала из него лидера в глазах очень многих людей, так что разница между периодами до 1941-го и после 1945 года серьезная. Конечно, его не приняло население Западной Украины, современных стран Балтии и других насильственно присоединенных территорий. Но среди назначенных там чиновников определенный уровень популярности у Сталина появился. Ведь приятно возглавить какой-нибудь балтийский город, если у себя дома ты был никем. Таким образом, после войны Сталин был популярен среди элит.

В то же время элиты его боялись. Иначе не объяснить, почему открыто заявить о том, каким он был монстром, они решили только в 1956 году, через три года после его смерти [в 1956 году во время XX съезда КПСС был зачитан доклад «О культе личности и его последствиях». — Ред.], хотя открыто обсуждать этот факт они начали незамедлительно после нее.

— Какие последствия диктатуры Сталина можно было наблюдать в обществе после его смерти?

— На самом деле, после смерти Сталина общество сильно менялось. В каком-то смысле настали «хорошие времена». В поздние 1950-е и ранние 1960-е было меньше репрессий, хотя не было и свободы — люди продолжали попадать в тюрьму, в том числе за инакомыслие. Но в течение пятнадцати или двадцати лет у советских людей были надежды, которые закончились в 1968 году с вводом танков в Чехословакию. Позже, в 1970-е и 1980-е годы, ситуация значительно усложнилась.

Я бы сказал, что СССР прожил как будто две жизни. Одна из них была очень тяжелой, ужасной, другая на ее фоне выглядела чуть лучше. Сейчас люди стараются не погружаться в более тяжелую часть. Память — это политический конструкт. Она сильно зависит от того, что вас окружает: где вы получаете образование, что смотрите по телевизору, что читаете.

— Как вы думаете, могут ли в путинской России быть эффективны механизмы диктатуры, которые были использованы тогда? Если сравнивать не масштабы, но методы.

— Мы можем искать схожие черты у Сталина и Путина, но дать ответ на этот вопрос очень сложно. Как и Сталин, Путин любит историю, рассуждает о ней, пишет статьи. Оба они выбрали Запад своей главной мишенью. Оба сделали Россию центром своего собственного мира. Но мы говорим о разных эпохах.

Путин уже использовал свободно насилие — вспомните, что он сделал в Чечне. То, что он делает сейчас в Украине, ужасно и для России (я не говорю отдельно про то, что это ужасно для Украины, потому что это очевидно). И я думаю, что многие люди знают, что это несчастье.

Сталин сейчас — важная конфликтная фигура для Путина. Он неоднократно позитивно отзывался о Солженицыне и встречах с ним. Поэтому Путин должен быть в курсе, что Сталин уничтожил русское крестьянство, русскую православную церковь, русскую культуру и русскую интеллигенцию. Однако сегодня более важно для Путина, что Сталин — это «русский мир» и возрождение империи.