— Чем грозит и России, и нашему «потенциальному противнику» приостановка договора СНВ?

— Ничем не грозит. Это не первая приостановка договора со стороны России. У России с 2007 года пребывает в приостановленном состоянии ДОВСЕ — Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Это уже классический прием у России: мы не выходим из договора, как плохие американцы, а только приостанавливаем свое участие в нем. Так что ничего нового не произошло.

Еще в 2019 году, когда встал вопрос о продлении договора об СНВ, я несколько раз писал, что Россия в этом не очень заинтересована. Она относилась к его продлению амбивалентно: будет продлен — хорошо, не будет продлен — еще лучше. Потому что у России ядерный арсенал сокращается просто естественным порядком. Старое вооружение выбывает быстрее, чем производится новое. У России и так уже последние годы арсенал был ниже «потолка». Поэтому для России уже тогда этот договор никакого интереса не представлял. Инспекций, которые должны были проходить в рамках договора, нет с 2020 года.

— Путин же как раз возмущался тем, что они, мол, хотят к нам ездить с инспекциями, разбежались.

— Так играли же в ковид, а заодно решили: раз такое дело, давайте инспекции тоже прекратим. Россию это вполне устраивало. Договор, по большому счету, есть, но он не выполняется. Точнее, выполнялась только та его часть, которая касалась обмена данными. Раз в полгода стороны отправляли друг другу информацию о количестве ракет и боеголовок — развернутых, не развернутых. А проверить это было нельзя, потому что не было инспекций.

В 2019 году администрация Трампа предложила начать многосторонние переговоры по ядерному разоружению. Россия была готова к тому, что американцы договор СНВ-III не продлят, ее устраивало, что он перестанет работать, но сделано это будет не российскими руками.

— Но первое, что сделал президент Байден после инаугурации, это продлил договор.

— Да, он первым делом продлил его еще на пять лет. И перед Россией встал вопрос, что делать. Ей договор был неинтересен. Она хотела, чтобы прекратился всякий обмен информацией. В 2021 году еще можно было обходиться без инспекций, ссылаясь на то, что ковид свирепствует. Предлог идиотский, но он работал.

Извините, но Россия непосредственно граничит с Америкой, можно было летать через Чукотку. Но искали любой предлог, чтобы не возобновлять инспекции. Еще год протянули.

По большому счету, два года договор, хоть и был продлен, но не функционировал. И Россия, наконец, взяла на себя ответственность не за демонтаж договора, но за приостановку. Вот и всё. И теперь Россия пытается перехватить повестку с многосторонним разоружением. Она говорит: это не мы «плохие», мы хотим, чтобы переговоры были многосторонними.

— Вообще-то логично, учитывая, что ядерные державы — не только США и Россия.

— Но только Трамп тогда говорил, что хочет, чтобы Китай подключился к переговорам о разоружении. Россия сейчас говорит: пусть Франция и Великобритания присоединяются, а о Китае вообще речи нет. Я об этом уже лет пятнадцать слышу от кремлевских «ястребов»: как-то, мол, неравноправно получается, мы с США добиваемся сокращения вооружений, а Франция и Британия, союзники США, с нами не договариваются. Их арсенал мы не можем проверить, мы его официально не учитываем в переговорах с США, но он есть. Это старая тема. Я даже встречал такие мнения: порог развернутых боеголовок для России должен быть выше, потому что у американцев есть ядерные союзники, а у нас нет. Так что Путин в 2023 году просто воспроизвел логику, которая гуляла по кабинетам со второй половины нулевых годов.

— А почему договор касался только России и США? Ведь действительно у союзников Америки есть свой арсенал, который надо бы приплюсовать?

— Здесь надо вспомнить историю международных отношений. Кто участвовал в первых переговорах по этому поводу? США и Советский Союз. Между ними был заключен первый договор СНВ, договор РСМД (о ликвидации ракет средней и малой дальности, — И.Т.). Две супердержавы договаривались друг с другом, чтобы снизить напряженность. СНВ-I отработал свое, СНВ-II в итоге не был ратифицирован, но был Московский договор 2003 года о сокращении ядерных потенциалов. СНВ-III с 2010 года действовал. Это просто инерция той эпохи.

— Тогда тем более российский аргумент справедлив: если вы хотите подключать к договору Китай, потому что у него тоже есть ядерный арсенал, так давайте подключим ваших союзников — Великобританию и Францию?

— Если бы Россия всерьез заботилась о ядерном разоружении, она бы апеллировала к статье 6 Договора о нераспространении ядерного оружия. И говорила бы: давайте все хотя бы официальные ядерные державы — Китай, США, Россия, Франция и Британия — начнем сокращать потенциалы вместе, синхронно. Но у Китая всегда был такой аргумент: ребята, у вас самые большие арсеналы, вот когда вы в сокращении дойдете до нашего уровня, тогда возможен будет многосторонний международный подход. У Франции с Британией примерно тот же подход: бессмысленно проводить многосторонние переговоры, пока арсеналы России и США непропорционально велики.

— Но Россия требует учитывать сумму американского, французского и британского арсеналов, потому что они в одном военном блоке.

— Это уловка, чтобы не выполнять договор. Уловка, чтобы не было инспекций. У России неконструктивный подход, понимаете?

— Правильно ли я понимаю, что Россия приостанавливает договор не потому, что хочет бесконтрольно наращивать свой арсенал, а ровно наоборот: она не хочет показать, до какой степени он сокращается?

— Конечно. Она не хочет показывать, до какой степени он у России сокращается — и будет дальше сокращаться. Нет уже никакого ядерного паритета. До сих пор Россия выдавала какие-то цифры — и Госдеп их публиковал, но без детализации. И неизвестно, насколько соответствовали реальности эти цифры. Потому что за три года должно было выйти из строя и сняться с вооружения еще какое-то количество ракет и подводных лодок, которые формально в зачет включаются, но уже никуда взлететь или выйти не могут. И мы не знаем, какое количество бомбардировщиков уже не может никуда полететь, потому что, например, в Энгельсе какую-то их часть украинцы уже сожгли. И Россия приостанавливает свое участие в договоре, чтобы не было инспекций — и чтобы уже данных не предоставлять и никто не мог проверить, сколько у нее в реальности ракет, подводных лодок и бомбардировщиков.

— Потому что России не нужен паритет с США, а нужно ядерное оружие как инструмент для шантажа?

— Естественно. Поэтому Россия и держится за паритет: мы, дескать, единственная страна, которая может уничтожить США. В реальности дисбаланс будет только нарастать, а Россия станет напускать тень на плетень и показывать какие-нибудь мультики с ракетами, не существующими в природе.

— Может ли Россия, пользуясь приостановкой договора, все-таки начать наращивать свой потенциал?

— Не может она наращивать вооружение. У России для этого нет промышленных возможностей. Как минимум до конца 2020-х годов у России будут только выбывать старые подводные лодки и старые межконтинентальные ракеты. Когда они все выйдут из строя, наступит стабилизация, только потом возможно какое-то наращивание за счет того, что какие-нибудь ракеты «Ярс» будут дольше служить, чем ракеты предыдущего поколения, чем «Тополя». Соответственно, после стабилизации может начаться подъем с того дна, на которое Россия опустится. То есть, конечно, «дно» — это всё равно будут сотни ракет и сотни боеголовок развернутых. Но до конца 2020-х годов Россия будет потенциал только сокращать.

— Объясните, пожалуйста, людям неподготовленным: что значит «выходят из строя» применительно к ракетам? Лежат себе, казалось бы, и лежат, они же не протухнут, в конце концов…

— Они не лежат. Если ракеты твердотопливные, то у них бризантные (дробящие, — И.Т.) пороха, у которых есть срок годности. Там происходят химические процессы, приводящие их в негодность. Если ракета жидкостная, то хранить долго ее можно только в сухом виде. Если вы ракету заправляете, то начинаются коррозийные процессы. Электроника выходит из строя. Элементарно конденсаторы текут. Гироскопы там не вечные.

— Но кто-то же находится рядом с ними, поддерживает их в боеспособном состоянии?

— Кто-то находится и поддерживает, но чудес не бывает. Можно продлевать срок службы ракеты Р-36М до бесконечности, но это не значит, что она куда-то полетит. Формально на вооружении у России их числится 46 штук, в реальности может быть ноль. Потому что эти ракеты уже несколько лет даже не испытывают, не проводят зачетные стрельбы, которые всегда проводили для продления срока службы ракет. Просто потому, что нет уверенности, что ракета вообще куда-то полетит.

— А как тогда происходит продление срока службы, о котором вы говорите?

— Только на бумаге. И никто не знает, как и куда это полетит.

— Есть ли у потенциального противника России какие-то способы реально оценить ее ядерный потенциал, помимо инспекций? Спутники, разведка, всё такое?

— Нет. Более достоверных методов, чем инспекции, не существует. Спутники, агентура какая-нибудь, которая вообще штучный товар, дают только почву для оценок. А реальность может выяснить только инспектор: живой человек, которые приехал, посмотрел, руками потрогал. Это самый достоверный способ взаимного контроля арсеналов. Все остальные способы — это паллиатив. Спутники — да, хорошо, у американцев их больше, они лучше, они могут что-то контролировать. У России таких спутников нет. Но это вторично, без инспекций это всё не работает.

— Данные о том, сколько у обеих сторон есть ядерных боезарядов, есть в открытом доступе, у обеих сторон — четырехзначные цифры, больше двух тысяч.

— По договору СНВ — 1550 единиц: это если говорить о развернутых, то есть находящихся в состоянии боевой готовности, стратегических боеголовках. Остальное — это неразвернутые стратегические боеголовки, часто ожидающие разборки, и нестратегическое ядерное оружие, часть которого тоже ожидает разборки, но оно при этом не охвачено никакими договорами.

— Есть такой многократно повторяемый тезис: у каждой из сторон этого оружия столько, что можно уничтожить Землю несколько раз. Какая разница, у России их реально две тысячи, полторы или «всего» тысяча штук?

— История о том, что они «могут уничтожить Земной шар» — это 1980-е годы, когда у каждой стороны было под 20 тысяч боеголовок. Сейчас калькуляция совсем другая: речь идет о взаимном гарантированном уничтожении. Взаимном. Это означает, что в случае удара по ядерным объектам одной из сторон у нее останется достаточное количество ракет, чтобы причинить противнику неприемлемый ущерб. И эти ракеты точно взлетят, полетят, и ущерб причинят.

— Все эти подсчеты, вся эта терминология — сколько раз мы причиним друг другу ущерб, это и требуется для сдерживания друг друга? Для ядерного шантажа?

— Сдерживание и шантаж — это все-таки не одно и то же. Сдерживание — это способность заставить противника отказаться от его намерений уничтожить тебя, потому что он знает, что в ответ обязательно тоже получит удар, получит неприемлемый ущерб, что он не сможет уничтожить весь твой арсенал разоружающим ударом. Сдерживание — это взаимные процессы в военно-политических отношениях. А шантаж — это то, чем занимается сейчас Россия. Путин угрожал возобновлением ядерных испытаний.

— В ответ на возможные, как он подозревает, испытания в США.

— Вот это шантаж. А сдерживание — это уверенность противника в том, что у тебя достаточно ракет в развернутом состоянии.

— Как приостановка участия России в договоре об СНВ может повлиять на процесс сдерживания странами друг друга?

— Никак. Законы математики от этого не изменятся. Как у России арсенал сокращается — так он и будет сокращаться. Объективно России и не нужен такой арсенал, для сдерживания даже США ей достаточно иметь 80-100 межконтинентальных ракет. Никто не стал бы испытывать судьбу, пытаясь разоружить Россию ядерным ударом. Россия держится только за идею паритета с США. А идея эта сейчас трещит по швам. Поэтому Россия закрывает свой арсенал от инспекций, от любого обмена данными. Чтобы этот паритет имитировать. Вот и всё.

— Америка, потенциальный противник, понимает, с чем она имеет дело? Там понимают, почему Россия на самом деле не хочет инспекций?

— Конечно, понимают.

— Но в отсутствие инспекций лишаются возможности оперировать этим пониманием?

— Они понимают, что придется вернуться к практике оценок арсенала, а не точного знания о его состоянии. Ну, будут оценивать.

— Это может подтолкнуть стороны к пресловутой гонке вооружений?

— Россия неспособна сейчас вести гонку вооружений.

— Советский Союз тоже был не очень способен, как потом выяснилось, но включился в нее с энтузиазмом, на чем и погорел.

— Советский Союз что-то производил, тем не менее. И наклепал ракет и боеголовок тысячами. А Россия этого сейчас делать не может, ее промышленность даже не компенсирует выбывания старых ракет.