— Искэндэр, за что вас, ученого, арестовали?

— Это было неожиданностью. В прошлом году, 17 августа, у меня и моих коллег, которые сотрудничают с Idel.Реалии (Радио «Свобода») в Казани, прошли обыски, у нас у всех изъяли технику. Мою держали дольше, чем у всех остальных. А недели две назад позвонил сотрудник Центра по противодействию экстремизму и пригласил прийти за изъятой техникой. Я пришел, а оказалось, что это был только предлог: мне вернули только малую часть изъятого, зато к этому времени явился сотрудник прокуратуры и показал мне постановление о производстве по административному делу. Там была статья 20.3.1 КоАП о возбуждении ненависти и вражды, о призывах к насильственной деятельности, об унижении человеческого достоинства.

В постановлении фигурировал мой текст. Я пришел домой и дважды перечитал его, никаких признаков всего этого не нашел. Мне кажется, там не за что зацепиться. Это было рассуждение о том, почему началась вся эта беда 24 февраля, какие факторы способствовали началу трагедии. Я пытался внести вклад в социологическую полемику по этому поводу.

Мне казалось, что анализировать надо шире, сводить всё только к личности президента и к уличным группировкам — это значит слишком упрощать. Фактор там был, на мой взгляд, гораздо более фундаментальный. Связано это с «человеком советским». Было такое рассуждение в этом тексте — и к нему прицепились. Основано всё было на лингвистической экспертизе, я увидел ее уже перед судом.

— По мнению противной стороны, правильнее сводить всё к личности президента Путина?

— Эксперт-лингвист пишет, что я возбуждал ненависть, вражду, унижал человеческое достоинство и призывал к насильственным действиям. И всё это в отношении категории «политические деятели» как социальной группы. В тексте экспертизы фигурируют цитаты из моей колонки. Такая, например, фраза: «Поэтому кроме смены власти в России и создания институтов, гарантирующих проведение регулярных честных и прозрачных выборов (системы независимых избирательных комиссий, независимого суда, свободных СМИ) стране необходимы институты, способствующие десоветизации — изживанию «человека советского»… агрессивного и беспомощно-терпеливого…».

— Да уж… Вы страшный человек.

— Эксперт обратил внимание на слова «смена власти». Мы с адвокатом напоминали, что смена власти — необходимый институт демократического общества, я говорил о смене власти, а не о ее свержении, говорил о выборах, что как раз предполагает отсутствие насилия. Вся колонка была в форме такой «публичной социологии», потому что я ссылался на опубликованное исследование «Человек советский», проведенное еще под руководством Юрия Левады, приводил результаты того исследования, все эти тексты опубликованы, находятся в открытом доступе.

— Вы не первый и, увы, наверняка не последний человек, который получает обыски с арестами за слова о том, что власть в стране вообще-то должна быть сменяемой. Почему сама власть так болезненно это воспринимает? Разве вы сказали что-то опасное для нее?

— Мне кажется, что не стоит искать в этом логику. В постановлении прокуратуры я прочитал, что дело было начато 7 ноября прошлого года. Это ровно через месяц после признания меня «иноагентом». Предполагаю, что ЦПЭ нужны были какие-то материалы, им нужно было отчитываться, они пытались создать дело из ничего, потому что уж очень это всё неубедительно.

— Может, я бы и согласилась с этим. Но недавно, например, иностранным агентом был признан ученый Сергей Шпилькин, который арифметически доказывал фальсификации на выборах. А один из лидеров движения «Голос» Артем Важенков стал фигурантом уголовного дела. И началось это не в ноябре 2022 года и даже не в феврале, а сильно раньше. Получается, всё, что касается пребывания у власти тех, кто там пребывает, почему-то очень этих людей беспокоит, они обостренно реагируют на любое упоминание о выборах. С чего бы?

— Я все-таки не исследователь политических процессов, но мне кажется, что такого рода давление на тех, кто занимался контролем над выборами, обеспечением прозрачности выборов, свидетельствует о том, насколько неуверенно, насколько уязвимо ощущает себя властная элита. Это проявление слабости. Ведь действительно властную группировку трясет при каждых выборах. А казалось бы — почему?

— Вот именно. Судя по результатам, у них же всё хорошо?

— И вот это как раз означает, что далеко не всё хорошо. Я это интерпретирую как признак очень глубокой неуверенности и неопределенности.

— Они знают о себе что-то, чего мы не знаем? Им есть чего бояться?

— Если брать в расчет анализ Сергея Шпилькина, то мы видим, что число людей, действительно поддерживающих власть, не так велико, как хотелось бы самой власти. К тому же такая поддержка очень переменчива, ситуация может измениться. Думаю, что властные элиты это понимают.

— В какой сфере знаний надо искать корни этой их неуверенности? В психологии, в политологии, в социологии? В психиатрии?

— Наверное, каждая сфера знаний может предложить свой вариант ответа. Я сейчас не говорю о Владимире Путине: он, очевидно, находится в какой-то своей реальности, создаваемой какими-то аналитическими материалами, попадающими к нему на стол. Есть такой давний феномен, он известен в авторитарных и тоталитарных политических устройствах: разведка докладывает руководству то, что руководство хочет услышать. Мне кажется, в нашем случае это работает, Путин получает ту информацию, которую хочет получить. Но если говорить более широко, то я могу предположить, что властные элиты понимают, насколько тупиковым оказался путь, по которому они идут. Это путь не развития страны, а постепенного исчерпания ее ресурсов. Возможно, часть элиты видит этот кризис, и с этим может быть связана их неуверенность.

— Когда, по-вашему, они начали это видеть?

— Признаки, мне кажется, просматривались уже в 2010-е.

— Помните выборы Путина в 2012 году? Он тогда ещё пустил слезу на митинге после своей победы, и в том его «мы победили» виделась истеричная радость человека, для которого победа была не вполне ожидаема. Он не был похож на человека, который получал только информацию о том, как всё хорошо.

— А вы помните, что этому предшествовало? Беспрецедентная волна протестов в России после выборов 2011 года, прежде всего — в Москве и в Петербурге. И это было совершенно неожиданно. То есть были до этого марши несогласных, но такой волны, такого числа неравнодушных граждан, вышедших на улицы из-за фальсификаций на выборах, не было прежде. И это, конечно, вызвало сильнейшую лихорадку, тряску, очень сильные переживания во властной группировке. А она по-прежнему та же самая. Да — тогда это было чувство облегчения, что с ситуацией удалось справиться. Думаю, что Владимир Путин искренне испытал тогда чувство облегчения.

— Аннексию Крыма многие социологи и политологи объясняли тем, что рейтинг Путина упал, и его потребовалось срочно поднимать. Означает ли это, что тогда Путин еще получал объективную информацию? И когда, по-вашему, его решили больше не расстраивать? Или, может быть, неосведомленность Путина — это миф?

— Информация о рейтингах, которую он получает, может и соответствовать реальности. Точнее — соответствовать данным опросов. В остальном, мне кажется, то, что он получает, недостоверно. Или как минимум неточно. И самый характерный пример — решение начать военные действия в Украине.

— Алексей Венедиктов часто говорит, что мы проморгали момент, когда общество в России начали готовить к войне, проморгали милитаризацию страны. Когда, по-вашему, это началось? И как это было связано с представлениями власти о прочности собственного положения?

— Мы действительно пропустили этот поворот к милитаризму, не проблематизировали его. Если бы в России существовало сильное антивоенное движение хотя бы в последнее десятилетие, всё бы, возможно, развивалось по-другому. Признаки этой милитаризации стали наблюдаться, на мой взгляд, сразу после 2012 года.

В 2015 году я начал работать в Центре молодежных исследований Высшей школы экономики. До этого я не занимался исследованиями молодежи. Я изучал социальные проблемы их и до сих пор изучаю, но с такой конструкционистской точки зрения: социальные проблемы как конструкции, как дискурс. А первой работой, которую я написал, став сотрудником Центра молодежных исследований, стала статья о риторике власти в отношении молодежи. Я в частности анализировал всевозможные ритуально написанные программы. И в тот момент я обратил внимание, как меняется язык. Последней программой, которую я анализировал, была «Программа патриотического воспитания граждан Российской Федерации». И я увидел резко возросшее количество слов «военный», «воинский» и тому подобных. В предыдущих программах пятилетней давности не говорилось о военном времени, а здесь начали использоваться формулировки «мирное время» и «военное время», например. Постоянно речь шла именно о военно-патриотическом воспитании. То есть поворот начался примерно в 2012 году, а в 2014-м уже можно было заметить изменение языка.

Дальше — больше. Еще одна наша с коллегой Натальей Гончаровой работа — исследование того, как власть формулирует смысл поисковой работы. Я имею в виду работу на местах боев, поисковое движение. Мы сравнивали, как сами поисковики говорят о своей работе, о поиске незахороненных солдат, о том, как они поднимают останки, — и как власть говорит об этом же. Как раз в 2015 году мы зафиксировали по выступлениям Владимира Путина:

Поисковую работу он видел не как восстановление справедливости в отношении солдат, которые столько лет были брошены и забыты, которым поисковики возвращают имена, которых они пытаются похоронить. У Путина, когда он говорил об этом, звучали лейтмотивы героизма, самопожертвования, а поисковики — это люди, которые высвечивают нам образцы патриотизма. Причем эта его патриотическая риторика была милитаризованной. Многие поисковики воспринимали то, что видели, как трагедию. А Путин говорил в таком духе: солдаты лежат с оружием, направленным в сторону врага. Он это подчеркивал.

И еще в одной нашей с коллегами работе мы изучали риторику Путина во время пандемии. Удивительно, как эта милитаризованность пронизывала его речь, когда он говорил об абсолютно гражданской, казалось бы, вещи. О глобальном явлении, угрожающем всему человечеству, он говорил как о враге, говорил о борьбе, упоминал какие-то линии фронта. Его язык уже тогда был военным.

— Тогда-то в его речи и появились половцы с печенегами, которые «терзали Россию».

— Мне кажется, это много говорит о реальности Владимира Путина. Для него мир абсолютно дихотомичный: есть «свои», а есть — «чужие». Вокруг враги, с ними надо сражаться. Он говорит в терминах войны даже о человеческой трагедии.

И вот что интересно, причем у него это касается и риторики в отношении других ситуаций: всё это у него парадоксальным образом сочетается с ритуальным подчеркиванием ценности человеческой жизни. С одной стороны, человек так преподносит человеческую жизнь, с другой — такая милитаризованность сознания.

— Может быть, ценной надо считать жизнь конкретного человека, и, как в советском анекдоте, «мы знаем этого человека».

— Это всё, конечно, только риторика, это только слова, хотя язык имеет значение. Но в целом ведь и развитие вооружений, и внимание, которое уделялось ВПК, гособоронзаказу, всё это говорило о том, что российские власти двигались в определенную сторону. Видимо, в этом какой-то наш общий просчет. Конечно, на это надо было обращать внимание.

— Мы-то думали, что они больше про деньги, что эти их ракеты только в мультиках и останутся. И, кстати, после 24 февраля выяснилось, что не так уж мы на этот счет ошибались.

— А надо было этому сопротивляться. Мы-то были уверены, что у всех в головах «только б не было войны», что за предыдущие десятилетия ценность мира настолько стала всем очевидна, а надо было, оказываться, уже тогда создавать антивоенные движения.

— Почему именно война стала для этих людей такой идеей фикс? Почему когда они озаботились собственным пребыванием у власти, то в качестве культа выбрали именно победу во Второй мировой войне? Почему понадобилось именно победобесие, а не какое-то другое «бесие»?

— Мне, кстати, это слово очень не нравится. Потому что я тоже поисковик. И статью мы писали вместе с коллегой, которая ездила как социолог в экспедицию, а я уже имел опыт поисковой работы. Но вопрос, почему именно война и победа приобрели такое значение, конечно, важный. Видимо, война и победа в ней очень точно соответствуют устремлениям нынешней властной элиты. Надо показать, что есть враги, а есть мы, и мы побеждаем врагов. Побеждаем героически, несмотря на все трудности. Побеждаем потому, что мы сплотились. Потому что мы едины. Это очень хорошо соответствовало установкам властной элиты и отлично эксплуатировалось.

Если вернуться к опыту поисковой работы, то я много раз замечал: в интервью поисковиков или даже в песнях, которые они поют, отчетливо просматривался антивоенный рефрен. Поисковики много раз высказывались о том, что этот ужас не должен повториться. Когда мы собираем останки солдат на местах боев, мы видим, что остается от людей. Части тел разбросаны, кости переломаны, колючая проволока, а в ней одна голень, где остальной человек — неизвестно. Люди лежат по стенкам воронок, часто тела разбросаны в отвалах воронок. И лежат они всё это время непохороненными и безымянными, только пять сантиметров дерна над ними. Это, кстати, очень хорошо показывало отношение к людям, отношение к памяти, к именам. Сразу после войны можно было большую часть останков собрать, идентифицировать и похоронить, но этим занимались только редкие одиночки. И для поисковиков война — это ужас, это трагедия, это худшее, что может происходить с человечеством. А Путин и его окружение представляют это как героику, как подвиг.

— Что-то в этом есть страшно инфантильное. Так могут это воспринимать мальчики, видевшие только блокбастеры.

— Абсолютно верно. Или советские и современные российские фильмы, где нет этой грязи, этого ужаса, этой боли.

Поисковое движение — оно ведь активно стало развиваться в 1980-е годы, когда были еще живы участники войны. И когда поисковики говорили с ними, те рассказывали о боях, в которых участвовали, но делились, скорее, только фактами. О том, что такое война на самом деле, они говорили редко, обычно уходили от таких вопросов. Был такой феномен, когда участники войны не хотели рассказывать о войне. Это очень много говорит о том, что они пережили. И сейчас это просто забывается, а остается и превозносится только героика.

Понимают ли люди, кричащие сейчас «ура», каким ужасом это было? Просто ушли люди, которые напоминали об этом своим молчанием.

— В 2014 году, когда началась война в Украине, во главе «шахтеров и трактористов» с оружием «из военторга» шли ведь как раз поисковики и реконструкторы, вроде Стрелкова. Почему они так легко на это пошли?

— Да, и вербовка добровольцев для боевых действий в Донбассе осуществлялась в том числе и через поисковые структуры — формальные и неформальные.

— Как это сочетается с вашим опытом работы с поисковиками?

— Не стоит, мне кажется, смешивать поисковиков и реконструкторов. Очень часто это бывают близкие движения, они могут рядом соседствовать, но это не одно и то же, полного совпадения я здесь не вижу. Но вы правы, в 2014 году они свою роль сыграли. Я не могу говорить о реконструкторах, это мне совсем не близко. Но что касается поисковиков — они разные. Это широкое движение, в нем есть люди самых разных взглядов. Когда я говорил о понимании войны как трагедии, которая не должна повториться, я не имел в виду всех поисковиков. Но — да: поисковое движение — это не прививка. Она может высветить и высвечивает ужасы войны, но это не антивоенное движение.

— Почему орудием для тех, кому надо было вцепиться во власть, стала именно история? Почему не физика и не математика, не космос и не балет? Они сейчас пытаются подражать советской власти, но та, надо отдать ей должное, точные науки сильно уважала. Почему такое помешательство именно на истории? Или это фиксация у одного конкретного человека?

— Могу предположить, что физика, химия, космос — это о человечестве в целом, это касается всех. А история — это конструкция, которую можно переписывать и переписывать. Мы открываем учебники — и там может быть каждый раз новая «властная» версия. А Победа — это же мы победили. И неважно, что это было общечеловеческой победой — победой антигитлеровской коалиции, это сейчас уходит. На параде 9 мая Владимир Путин уже вообще не упоминает союзников.

— У нас теперь новая генеральная линия: против «нас» была вся Европа и вообще весь Запад. Ну то есть Великобритания, видимо, воевала на стороне Гитлера, а США ему поставляли «аэрокобры».

— И эта версия истории — «мы победили несмотря ни на что» — оказалась очень востребована властями. Это образец, который они с удовольствием демонстрируют. А раз были такие победы в прошлом, то будут и теперь, надо только сплотиться и героически противостоять. Причем противостоять, как это выглядит в их картине мира, значительной части человечества.

И вот это как раз — вопрос о «человеке советском». Я вспоминаю советское воспитание, вспоминаю то, что читал у Юрия Левады. Это постоянное противопоставление себя — и других. Подчеркивание различий. Представление о другом как о враге. А с врагами надо бороться. Постоянные разговоры в терминах борьбы. Помните, в СССР всё время была борьба со всем?

— За урожай, например, была битва.

— Вот это, мне кажется, и свойственно «человеку советскому» в целом. Не только Владимиру Путину. С этой точки зрения я объяснял и уличные группировки. Что происходило в городах, в частности, у нас в Казани? Подростки делили город. В сущности они при этом воспроизводили советскую модель: есть территория «наша», а есть «вражеская». И неважно, что на той стороне — такие же подростки, как я. Это «моя» земля, этот квартал «мой». Это «наше» — и мы воюем за него. Вот эта модель — очень советская. И в сущности мы видим ее до сих пор: противопоставление себя остальному миру.

В 1990-е это превратилось в борьбу за контроль над бизнесом. А в советское время боролись за контроль над городскими территориями. Действовали очень жесткие иерархические структуры, где под контролем держались и члены собственной группировки. Такая была молодежная силовая культура. И это была не контркультура, она отражала установки, свойственные «человеку советскому».

— И поэтому в 1990-е многие силовики так хорошо находили общий язык с бандитами, что даже появилось почти официальное название для них — «консультанты»? У них были одни культурные коды?

— Они разговаривали на одном языке, были очень понятны друг другу. И у них были примерно одинаковые ценности, хоть и по-своему понимаемые: порядок, соблюдение правил, иерархичность, много другого общего.

— И культа математики или физики у них не было, поэтому они потом и использовать это не могли?

— Да, у них был только культ силы. И это было высвечено не только в наших отечественных работах, а в целом в исследованиях подростковых шаек. Американские криминологи показывали, что там предметом культа становилась даже не столько сила, сколько отвага, способность сопротивляться, переносить боль, не сломиться перед обстоятельствами. Физическая сила, конечно, тоже очень значима, но превозносился как ценность некий характер.

— Я всё время спрашиваю — когда, в какой момент началось то, что к 2022 году привело к войне. Правильно ли я поняла, что отсчитывать надо с 1917 года? Или, может, даже раньше?

— Была такая категория — классовый враг. Слово «классовый» со временем ушло в тень, притушилось, но слово «враг» осталось актуальным. И эта идея пронизывала всё советское время, а потом стала пронизывать и постсоветское — до настоящего времени. Вы правы, отсчитывать надо с 1917 года. Мне кажется, что уходит это туда:

Нравственно то, что выгодно революции. Сейчас нам могут сказать, что нравственно всё, что выгодно государству. То есть понятно, какой выбор делается между ценностью человеческой жизни и интересами государства, понимаемыми особым образом.

— Как это сочетается с шестом для стриптиза во дворце в Геленджике? И с самим дворцом в Геленджике? И вообще со всем, что этот дворец символизирует — как это можно совместить в одной голове?

— Вот на этот вопрос я не отвечу… Действительно, властной элите в течение многих лет было свойственно такое показное потребление, демонстрация своего статуса. Это, конечно, не коммунисты 1920-х или даже 1930-х. Правда, в 1930-е номенклатура уже обладала некими благами, ресурсами.

— И чуть ли не первое, что стали делать главные борцы за освобождение трудового народа, это набирать себе в дом прислугу.

— Это же высвечено во множестве работ: специальные пайки для номенклатуры и прочее, что позже было названо привилегиями. С чем, например, начинал бороться в позднесоветское время Борис Ельцин. Борьба с врагами не исключает некое особое потребление. Сейчас просто другие стандарты этого потребления.

Тут есть другой момент. Мне не хотелось бы ступать на не очень хорошо знакомую мне территорию исследователей коррупции, коррупционного поведения, но потребление — это всегда и некая уязвимость. Обладание предметами роскоши, очевидно незаконное, явно не соответствующее доходам, делает представителя элиты уязвимым, а значит — лояльным. И тут работает уже механизм обеспечения внутренней лояльности. Пользуешься? Пользуйся. Но знай, что стоит тебе сделать шаг в сторону — и ты будешь тут же наказан.

— Если корни уходят на сто лет назад, то насколько предопределено и безнадежно то, что происходит сейчас? Из этого вообще можно как-то выбраться?

— Мне не очень близка эта категория — предопределенность. По-моему, все-таки были развилки, были другие варианты развития, но мы пошли по такой дороге. Возможно, она была наиболее вероятной, но она вряд ли была единственно возможной.

В ИВС я взял с собой книгу «Неудобное прошлое» Николая Эппле. И представленный им опыт ЮАР, Аргентины, Испании хорошо показывает, что никакой безнадежности нет, что эти траектории заканчиваются, граждане таких стран поворачиваются к свободе, к демократическому устройству, к таким институтам, как независимый суд, свободная журналистика. Просто у нас этот путь дольше. Но никакой предопределенности нет.

— Россия пыталась свернуть на такой путь, и в 1990-е казалось, что получилось. Но все надежды того времени оказались напрасными, потому что этим людям удалось соорудить нечто даже более ужасное, чем «совок». То есть свернули вроде, но как-то не так. Или время не пришло?

— В 1990-е годы, мне кажется, еще не было понимания, что, условно говоря, за революцией следует контрреволюция, что откат очень вероятен, что после слишком быстрого периода преобразований начнется такая традиционалистская реакция. Не было понимания, что такое может произойти.

— Как же — не было понимания? Была статья Нины Андреевой, было деление общества на «консерваторов» и «прогрессоров».

— Это вы говорите про конец 1980-х. А я имею в виду уже 1990-е. Вот уже есть независимые СМИ, есть свободы, и казалось, что так теперь всегда и будет. Появились новые судебные практики, появился суд присяжных. И не было понимания, что это пока очень хрупко, что всё может быть изменено. Может быть, в этом была ошибка.

Очень сильна была в 1990-е годы деполитизация граждан, их исключение из политических процессов. Действовало очень много факторов. Ну и сама ситуация с «преемником»… Можно много говорить о том, каким образом возникла фигура Путина, когда было принято решение. Мне кажется, что выборы 1996 года, то, как они были проведены, сама эта цель — победить любой ценой, представление о том, что победа важнее демократической процедуры, — всё это было поворотным моментом. То, как была «сделана» победа Бориса Ельцина в 1996 году, дорого стоило впоследствии всем нам.