— Канал RT во Франции вынужден был закрыться из-за блокировки счетов. А много ли у них там было зрителей, как к ним относились во Франции и вообще в Европе?

— У меня нет конкретных данных о том, сколько их смотрело людей. Но начинать надо со стратегии — зачем вообще был нужен RT во Франции. В конце нулевых, когда случился качественный поворот в российской политике от прозападного к антизападному, созрел вопрос: как мы можем конкурировать с американцами и европейцами, что может послужить дополнительным инструментом влияния на западные аудитории? Думаю, что у Владислава Суркова или у Алексея Громова, или еще у кого-то в администрации президента созрела идея: давайте-ка мы у наших геополитических… Как бы их назвать?

— Партнеров.

— Да. Давайте-ка мы у наших геополитических партнеров за углом, на их заднем дворе будем собирать их грязное белье, работая с разными маргинальными аудиториями и давая им право голоса. В то же время Россию будем показывать страной возможностей и цветущей демократии. Это и стало некой идеологией медиа под названием RT. Сначала появился сайт, потом появился телеканал, в 2007 году открылась, если не ошибаюсь, арабская служба, в 2009 году — испаноязычная, в 2010-м — американская, дальше — французская и немецкая. Идея была такая: мы приходим на европейский и американский рынки под соусом свободы слова и рассказываем всю правду о той стране, куда мы пришли.

— Ну да, без нас-то им некому правду рассказать, свободной прессы там нет…

— Это формулировалось немного иначе. Есть некие мейнстримные медиа, которыми владеют корпорации. А корпорациями управляют политики. Соответственно, правды нет нигде, а мы независимые и сейчас всю правду расскажем.

Сама по себе идея RT не нова, канал «Аль-Джазира» тому яркий пример. В 1990-х годах катарские шейхи запустили его, чтобы донести до Запада некую альтернативную точку зрения: давайте расскажем о нашей стране какие-то вещи, противоречащие common knowledge — общим знаниям, людям, которые включат наш телеканал. А заодно по-другому расскажем об израильско-палестинском конфликте, о вторжении США и союзников в Ирак. RT подхватил эту идею, чтобы присутствовать в международной повестке и как-то, с позволения сказать, гадить геополитическим партнерам России.

— Это всё-таки две разные идеи: мы расскажем о своей стране — и мы будем гадить.

— Правильно. В 2005 году, когда RT запускали, это была идея «мы расскажем о нашей стране». И они показывали матрешек, медведей, туристические курорты и Эрмитаж — в общем, прекрасную русскую культуру. Было всё хорошо. До 2008 года, когда случилась война с Грузией. Тогда все европейские и американские каналы начали рассказывать, что Россия играет мускулами и убивает грузин.

Это же очень примитивная идея российских властей, убежденных, что покрути ручку телевизора — и всё изменится в обществе.

— Авторы идеи не понимали, с каким зрителем будут иметь дело? Они же наверняка исследовали аудиторию, они знали, что там есть своя пресса, будут, что называется, «другие мнения»? Или их какая-то конкретная целевая аудитория интересовала?

— В 2005 году, запускаясь, они, возможно, аудиторию изучали, об этом надо спросить Светлану Миронюк, которая тогда руководила РИА «Новости». Но я думаю, что реально изучать аудитории они начали к концу нулевых. Канал Russia Today передавал тогда очень низкокалорийную позитивную картинку того, что происходит в России. А в России было всё более-менее нормально: в 2006 году Путин принимал «Большую восьмерку» в Константиновском дворце, Россия выиграла «Евровидение» в 2008-м… Но поскольку этот актив под руководством Маргариты Симоньян всё-таки был запущен Алексеем Громовым, у них был карт-бланш на траты, на развитие и так далее. Не думаю, что Миронюк сильно определяла эту стратегию, хотя могу ошибаться. И вряд ли до 2008 года ставилась стратегическая задача резко поменять контент, как-то вторгаться во внутреннюю политику стран Запада. Задача была — силами телевидения рассказать, как прекрасна Россия, приезжайте сюда, вкладывайте деньги.

— Вы называете вехой 2008 год, но поворот во внешней политике России датируют обычно 2007-м — мюнхенской речью Путина. Именно война всё-таки привела к повороту в политике канала или сначала был поворот, а война уже в него вписалась?

— Одно дело речь, другое — дела. Вспомните, каким было освещение грузинской войны, вспомните «прекрасный» сюжет: горят пальмы в Тбилиси, а потом выясняется, что снято это где-то в Америке. Тогда раскручивался маховик кремлевской пропаганды, наращивала обороты машина ненависти, которая показала себя в полный рост уже зимой 2011–2012 года. А освещение в западных СМИ войны в Грузии, безусловно, ложилось Путину на стол в виде каких-то отчетов. И поворот в политике RT вписывался в концепцию «суверенной демократии» Суркова и дальнейшее движение от Запада.

— Кто тогда рулил всем этим — Светлана Миронюк или та компания, которую вы упомянули: Симоньян, Громов и Сурков? Во времена Миронюк мы видели достаточно приличные РИА «Новости», на которые не стыдно было ссылаться. Помните, они в 2013 году транслировали полностью процесс по «делу Навального»?

— Мне самому очень хотелось бы узнать это точно, потому что я пишу об этом книгу. Но пока мне не удалось поговорить ни с Симоньян, ни с Миронюк, это не самые открытые люди. Мне кажется, что тогда это были две разные синекуры. Для Симоньян, учитывая ее личные связи, RT был той поляной, где она сама действовала, не думаю, что Миронюк была ей указом.

с точки зрения управления медиаактивами. Но вопрос о том, у кого сколько власти, чтобы определять повестку, видимо, более сложный, он упирался в политические задачи. А в этом смысле Симоньян всё-таки намного более жесткий игрок, более циничный и хитрый, чем Миронюк, у которой были этические сложности с растущим валом кремлевской пропаганды. И декабрь 2013 года это показал (после реорганизации РИА «Новости» сменило МИА «Россия сегодня», директором стал Дмитрий Киселев. — И. Т.).

— Какие профессиональные качества Маргариты Симоньян способствовали тому, что она в 25 лет возглавила такой важный проект?

— Давайте задумаемся об этом с точки зрения каких-то ценностей и этических стандартов профессии. Симоньян работала на телевидении в Краснодаре. Дальше она приезжает в Москву и делает всё, чтобы стать «№ 1», она же «первый ученик». И в течение пары лет она становится корреспондентом президентского пула. Думаю, что изначально у нее были амбиции пробиться наверх, и когда маятник шел в сторону ужесточения цензуры, стоп-листов и так далее, она в этом не видела проблемы. Наоборот — в этом она увидела некий шанс.

— Многие коллеги в этом смысле вспоминают ее репортажи из Беслана.

— Почему еще она вписывается так хорошо в российскую «элиту» — она всё время напоминает, что у нее есть опыт жизни за границей, она знает о Штатах, о Западе не понаслышке. В старших классах школы она уехала в США на год по программе FLEX.

— Добавим — программе Госдепартамента США, которую Россия закрыла в 2014 году.

— Вот именно. Она оказалась в городе Бристоле штата Нью-Хэмпшир с населением несколько тысяч человек. Принцип программы был в том, чтобы показать российским подросткам настоящую Америку. Для этого их посылали не куда-нибудь в Сан-Франциско, а в маленькие городки. И в такой городок послали Симоньян. То есть в подростковом возрасте она поехала в Америку, у нее не было никаких антизападных взглядов, никакого «эти проклятые пиндосы», она была умной девочкой. Английский для этой программы нужен был на довольно высоком уровне, там тесты проходили в три раунда. Она воспользовалась этим шансом и увидела, что американцы — такие же, как мы.

Это вообще ценное знание, особенно когда ты сидишь с какими-нибудь политиками или эфэсбешниками и рассказываешь: да знаю я их, год там жила. Видимо, со своими достаточно циничными взглядами она в разговоры об этом неплохо вписывалась.

— Как-то Алексей Венедиктов уверенно сказал, что Симоньян искренне верит в то, что сейчас несет. Слушая вас, я тоже начинаю думать, что может и верить.

— А при желании довольно легко ведь поверить в ту картину, где циничные и проклятые капиталисты, империалисты и руководители транснациональных компаний управляют миром. Как человек, погруженный в этот язык и эту культуру, я прекрасно понимаю: огромное количество несправедливостей, действительно, порождается «глобальным капитализмом», и в этом Америка, Европа и Великобритания лидируют. Поэтому в то, что американцы — подонки, всё их правительство — подонки, поверить очень легко, для этого не надо больших усилий. Другой вопрос, что надо разводить представления о правовых институтах, которые всё-таки работают на Западе сильно лучше, чем в России, и коррупцию на уровне элит.

На Netflix есть прекрасный сериал про коррупцию в FIFA. Там показано, как Зепп Блаттер крутит с Катаром, как руководители футбольных ассоциаций берут взятки. Думаю, что, когда Путин и компания подавали заявку на мундиаль, они прекрасно знали, как работает FIFA. А она работала в 2000-х и 2010-х плюс-минус как любая коррупционная система в России. И поэтому,

И конечно, в рамках такой картины мира, где Зепп Блаттер берет взятки от Катара, американцы — такие же, как мы, с ними можно порешать как с пацанами, всё нормально. Ах, вы нам тут про демократию лепите? Ну сейчас мы вам про вашу демократию расскажем. И вот с этой картиной мира RT и работал с 2008-го.

Первый материал, который RT выпустил в Америке, был «911 вопросов Белому дому по поводу 11 сентября». А давайте мы зададим вопросы по поводу взрывов домов на Гурьянова? Или по поводу «рязанского сахара»? А если бы американцы задали такие вопросы, что бы началось? Хочется спросить Маргариту Симоньян: может, вы своему правительству вопросы зададите?

Моя гипотеза в том, что ставка Симоньян в Америке была на то, что они создадут точку притяжения для всех не мейнстримных сил. Для крайне левых, для крайне правых, для либертарианцев — для тех, кто не включен ни в демократическую, ни в республиканскую партию. Таких довольно много, и RT, видимо, изначально хотел привлечь именно эти аудитории. Видимо, это была их стратегическая задача везде, в том числе и во Франции, и в Германии, и в Британии.

— Насколько это им удалось? Еще в начале 2010-х годов, я помню, обсуждалась такая тема: данные о трафике RT в США и в Европе сильно завышены, на самом деле их смотрело не так уж много людей.

— Вы удивитесь. Я написал книгу об RT, и мы с коллегами наблюдали за ними года с 2013-го. Так вот в течение восьми лет не было опубликовано ни одной убедительной понятной статистики, как смотрят RT.

— А их «спонсоры», их заказчики в России не интересовались этим?

— Так их «спонсоры» — Кремль.

— Я о нем и спрашиваю. Кремль не интересовался эффективностью вложений?

— Там другой принцип отчетности. Им приносят данные: мы — RT — находимся в кабеле стольких-то домохозяйств, наш ютуб-канал — № 1 в мире. Дальше начинаем смотреть, какое у них самое популярное видео.

— И какое?

— Цунами. Кошечки. Их топ-3 — это была реально какая-то развлекуха, политики там вообще не было. Но заказчику в Кремле приносят и говорят: смотрите, у нас тут миллион комментариев под видео. А Путин знает, как работают тролли? Путин разбирается, что такое ютуб?

— Если разговаривать с обычными жителями европейских стран, то там довольно много людей, которые верят российской пропаганде. Но если дальше выяснять, какой именно пропаганде они верят, то это, как правило, не RT, а обычное российское телевидение, которое они смотрят по спутнику, по кабелю, в цифровых пакетах, — что могут поймать.

— Конечно! В этом-то и есть кощеева игла. Выруби сейчас «Первый канал» и другие влиятельные и понятные русскоязычной аудитории медиа, кто-то из их аудитории, конечно, пойдет в другие места, потому что человек с определенными взглядами, верящий в определенные мифы, будет искать свой пузырь, свою «экологическую нишу». А если вырубить RT, то ничего не изменится. Вот сейчас его вырубили — и ничего не изменилось.

Сколько я ни смотрел RT, а смотрел я очень много, это было сделано достаточно качественно, на хорошем уровне, хотя это не суперпрорыв и даже не «Первый канал» с его шоу. Но это не тот контент, который местного зрителя захватит.

Сидит их зритель в условном штате Иллинойс. Ну на кой черт ему знать, что происходит в Киеве? А они это показывали в новостях по 15–20 минут. RT не просто не попадал в аудиторию: его основная политическая задача — доносить голос Кремля до зарубежных аудиторий — сама же и хоронила этот канал.

— Тогда почему в тех странах, где RT запретили или как-то иначе закрыли, меры были направлены именно против него? Если стоит задача бороться с агрессивным враньем, которое несет российская пропаганда, то почему не начинают с каналов, действительно влияющих на аудиторию? Или в этих странах, как и в Кремле, тоже не в состоянии изучить статистику, рынок и всё такое?

— Почему начали закрывать RT? Давайте я начну с небольшой ретроспективы. В 2014 году госсекретарем США был Джон Керри. И он сказал фразу, которую Симоньян повторяла в каждом своем втором выступлении: RT is Kremlin's propaganda bullhorn (RT — рупор кремлевской пропаганды. — И. Т.).

— Какой комплимент для Симоньян.

— Конечно, для Симоньян это было очень лестно. Она ходила и всем рассказывала: для госдепа мы главный враг. А просто RT — это понятный символ российской пропагандистской агрессии. Они открыто работали, в Великобритании они сидят в самом центре Лондона.

— Дорого же, наверное?

— Не знаю, сколько они платили за аренду офиса, но это чудовищно дорого. Они нанимали сотрудников и платили им зарплату выше, чем принято по рынку. Другое дело, что эти журналисты навсегда портили себе портфолио, но это отдельный вопрос. И британскому парламентарию или чиновнику, отвечающему за национальную безопасность, с начала войны в Украине стало очень просто отчитываться: вот был RT — его закрыли. И все побежали закрывать RT, Google закрыл его канал, местные провайдеры закрыли к нему доступ на телевидении. Это очень примитивный ответ, который могут дать британские, немецкие, французские, американские чиновники по безопасности.

— Получается, что в каком-то смысле RT свою роль выполняет до сих пор, даже когда его закрыли? Он служит таким пугалом, но на деле оказывается ширмой для того же «Первого канала» или России 24. Кому надо — покупают спутниковую тарелку или цифровой пакет с русским телевидением.

— В общем-то, да. Но мне как человеку, который занимается сегодняшней пропагандой, не кажется дико страшным то, что в спутнике есть «Первый канал» или Россия 24.

— Серьезно? По моим совсем недавним разговорам с русскоязычными гражданами Латвии, с коренными рижанами, на их мозги это влияет чудовищно.

— Я вас прекрасно понимаю и ваше беспокойство разделяю. Но у этих ребят, у русскоязычных в Латвии, определенные взгляды уже сложились. Они всё равно будут искать их подтверждения где бы то ни было — например, в онлайн-пространстве. Только там труднее отследить эту пропаганду экспертам по безопасности в стране. И то, что российские государственные телеканалы как-то вещают в той же Латвии, не такая уж большая опасность, потому что там и так понимают, куда люди идут за информацией.

— Страшно не то, что вещают российские госканалы, а то, что до недавнего времени на русском языке вещали почти только они одни. У жителей ЕС, которые хотели смотреть телевизор по-русски, других источников информации, по большому счету, не было. Почему в Европе только сейчас, когда уже идет война, задумались о том, что нужны альтернативные русскоязычные медиа? Почему на государственном уровне их начали поддерживать в Европе только сейчас?

— А зачем? Вопрос ребром ведь встал только сейчас.

— Он вставал ребром как минимум с конца 2013 года.

— Конечно. Но есть определенная инертность системы. В политической системе это так работает: вот вы сидите, скажем, в правительстве Германии, и есть у вас, например, 25 больших вызовов — безработица, преступность в каких-то этнических кварталах и так далее. Пропаганда российского телевидения — только одна из этих проблем. Дальше вы начинаете смотреть: а на какое количество людей она действует? Помните, была в 2016 году в Германии «русская девочка Лиза»?

— Конечно. По версии российского телевидения, ее изнасиловал мигрант. Как выяснилось, на самом деле Лиза просто сбежала от родителей.

— Ну, побузили по этому поводу русскоязычные в Германии. Но ведь и без этого известно, что многие русскоязычные в Германии и так будут склонны проголосовать за правых, за Alternative für Deutschland. Дальше начинается более сложная игра. Есть у вас, например, несколько русскоязычных источников, но экспертиза у вас немецкоязычная. И вот начинается война в Украине. И вы, немецкий чиновник, говорите: гляньте, что вещает RT, это ложь и пропаганда, это надо убирать. И они убирают то, что им понятно.

— Только потому, что это на понятном им языке?

— Не только. Давайте вспомним, как вел себя в Европе RT в ситуации с коронавирусом. А вел он себя как настоящий антиваксер. Соответственно, складывается картинка: да, RT может представлять угрозу. При этом чиновники забывают другой момент: если немец-антиваксер захочет получить информацию, то кроме RT он может пойти на сто разных ресурсов. И с чего начинать решать эту проблему?

Убивая RT, в Европе убивают не болезнь, а ее проявление. А болезнь — это то, почему люди в принципе хотят получить информацию от RT, в этом корень вопросов, которые должны задавать и мы, и правительственные чиновники в западном обществе.

— Чем, по вашему мнению, обусловлено то, что в западном обществе люди за информацией на своем языке идут к RT? У них же есть куча собственных источников информации на родном языке, зачем им русский телеканал?

— Это субъективные представления о чем-то, формирующие взгляды человека. Почему, например, RT начал играть на антиваксеров и публиковать кучу «новостей» на эту тему?

— Это вы объяснили в самом начале разговора одним словом — гадить.

— Правильно: гадить. Создавать раздрай в обществе. Но почему в тот момент именно на этой теме? Потому что они прекрасно понимали, что людей, разочарованных антиковидной политикой правительства, будет много, и ставили задачу этих людей притянуть к себе. И действительно, во время ковида у кого-то пострадал бизнес, действительно, не всегда была хорошо налажена кризисная коммуникация во время пандемии, и были разные скандалы, связанные с вакцинами. От этого никуда не денешься. А людей, скептически относящихся к чиновникам, везде полно. Сидит такой человек, видит какую-то картинку в новостях. Дальше он заходит в какой-нибудь телеграм-канал, а они в Германии очень популярны, или на третьесортные сайты, а через три-четыре ссылки его выводит на RT Deutschland. И он находит там новости, подтверждающие его взгляды на ту же пандемию.

— То есть от того, нажмет он или нет ссылку на RT, поменяется мало, его всё равно вынесет не на одну помойку — так на другую?

— Конечно. Таких ресурсов довольно много, и понятно, какими политическими силами они поддерживаются — той же, например, Alternative für Deutschland. Почему европеец на это идет? Потому что и европейцы, и американцы, и россияне — все очень пострадали от кризиса 2008 года.

— В этом вы видите корень зла? Так далеко?

— Конечно. Мы все глобально, планетарно живем в последствиях экономического кризиса 2008 года. В экономических, в политических, социальных, антропологических последствиях — каких угодно. И этот еще не прожитый нами кризис уже смог сформировать целое поколение людей, начавших жизнь в условиях перманентного экономического кризиса, который теперь имеет новое ответвление в виде постпандемийной экономической нестабильности.

— И еще войны.

— Если говорить о людях, на которых война влияет непосредственно, то да — еще и войны. Но я говорю о тех, кому сейчас 28–30 лет. Эти ребята окончили школы в кризис, для них взрослая жизнь связана с кризисом. Я живу в Британии почти 12 лет, и у меня очень много таких знакомых.

— Получается, что тупо закрывать RT — это в смысле борьбы с пропагандой совершенно дурацкий метод?

— Абсолютно. Это был абсолютно идиотский способ борьбы с ветряными мельницами. Закрыть RT было очень просто, но получить от этого практическую пользу нельзя. Но для электората можно выйти и сказать: мы заботимся о безопасности наших граждан, источник российской пропаганды мы закрыли.

— А в принципе борьба с пропагандой — любой, не обязательно российской, — это нужное дело? Правильно ли это — бороться с ней? И как это делать?

— Бороться с пропагандой, конечно, надо, потому что, если этого не делать, пропаганда эволюционирует в совершеннейшее чудище. Но есть какие-то рамки. Мы все понимаем, что есть ценность свободы слова, которая и должна оставаться одной из главных ценностей демократического общества. Однако в демократическом обществе есть еще и законы. В частности, должны быть законы о том, что за какие-то агрессивные высказывания, за мизогинию, за ксенофобию и прочее надо нести ответственность.

Простого рецепта тут нет. Но

Пропаганда работает тогда, когда люди в нее верят, а верят они тогда, когда делают пропаганду те, кому выгодно определенную ситуацию раскачивать. Если правительство — как бы утопично это сейчас ни прозвучало — будет действительно стараться сделать жизнь обычного британца, немца, эстонца, француза чуть лучше, если действительно будет об этом заботиться, развивать какие-то социальные программы, а не тупо зарабатывать деньги, то пропаганда будет меньше работать.

— Знаете, есть правительства, которые трудно упрекнуть в том, что они совсем ничего не делают для обычного гражданина. Когда в Европе подорожал бензин и повысилась квартплата, немцы ввели кучу социальных мер, чтобы людей поддержать. Знаменитые 9-евровые билеты, прямые выплаты небогатым семьям, снижение налогов на бензин, они много чего такого делали. А ковидные выплаты давайте вспомним?

— Чудесно. Но есть вещи, которые всё равно разобщают людей, — например, история с мигрантами с Ближнего Востока в 2015–2016 годах. Она очень сильно ударила и по репутации правительства Ангелы Меркель, и вообще по той модели толерантности, которая существовала в Германии на протяжении долгих десятилетий. Почему так было — не знаю, я не эксперт по Германии. Но пропаганда всегда работает, когда есть кризис. Это отличный инструмент кризисной коммуникации, потому что люди, делающие пропаганду, включены в повестку, они прекрасно понимают, что гражданам не нравится, и эксплуатируют эти чувства. А если в государстве будет нормальное правительство, ответственный правящий класс, если будет какая-то забота о человеке, то сила пропаганды станет меньше. Она не пропадет совсем, полностью от пропаганды не избавиться никогда, но она станет слабее. Я, кстати, сейчас говорю и о России. Еще раз: я понимаю, что это звучит утопично. Но по-другому с пропагандой не справиться.

— Поэтому я вернусь к своему вопросу о независимой прессе, которая несла бы настоящую информацию, настоящие факты в противовес пропаганде. Может ли создание и поддержка таких медиа быть эффективнее, чем тупое уничтожение какого-то условного RT?

— Да, но для того, чтобы люди пришли на такой качественный, замечательный, прекрасный канал, их что-то должно к этому подтолкнуть. Люди должны этой информацией заинтересоваться.

— Разве это не вопрос уже медиаменеджмента?

— Это не сводится к одному медиаменеджменту. Появление в России телеканала «Дождь» в 2010 году было всё-таки обусловлено сдвигами внутри общества, тогда появился запрос на такое СМИ. Медиаменеджмент — вещь важная, но не первостепенная. Должно сложиться сообщество людей, которым важны те же ценности, что и конкретному СМИ. А как они сложатся, если людей всё время дубасят по голове, если они постоянно живут в ситуации экономического кризиса?

— То есть нет у них «методов против Кости Сапрыкина»? Европейские правительства могут только закрыть у себя убогие филиалы RT для очистки совести — и умыть руки? В целом ситуация выглядит довольно безнадежной.

— А она и есть безнадежная, конечно. Человеку вменяемому и рациональному здесь надеяться не на что.

— Можно было бы, как в старом советском анекдоте, сказать «нехай клевещут». Но в условиях войны у пропаганды, которую ведет развязавшая эту войну страна, есть тяжелый эффект. Правительства, которые могут помочь Украине, а могут и не помочь, зависят от своих избирателей, а избиратель всё-таки ориентируется на какие-то источники информации. Может ли сложиться ситуация, когда какое-то европейское правительство послушает избирателей и помощь Украине уменьшит?

— Ровно так, как вы сейчас сказали, думают в Кремле: дескать, европейцы посчитают, посмотрят — и прикроют помощь Украине. Мне же кажется, что помимо каких-то вещей, которые можно просчитать, в Евросоюзе существуют общегуманистические ценности. Всё-таки 80 лет со времен Нюрнбергского процесса прошли не просто так. Ценность человеческой жизни, желание улучшить эту жизнь, хотя бы формально высказанное, всё-таки есть в общеевропейской повестке. Хотя понятно, что Евросоюз как политическая модель — это очень сложно устроенный монстр, части тела которого плохо связаны между собой.

У ЕС есть еще одна проблема — проблема общеевропейской идентичности, которая находится в перманентном кризисе лет десять как минимум, брекзит был самым ярким его проявлением. И то, что делает сейчас Россия в Украине, и весь ее шантаж, связанный с газом, и прочее помогает кристаллизовать эту идентичность. Мне кажется, что

Это больше, чем любые расчеты.

— Правильно ли я поняла, что российская пропаганда в конце концов может уничтожить себя сама?

— Российскую пропаганду внутри Европы в любом случае будут потреблять русскоязычные граждане и эмигранты. Потому что люди первого поколения эмиграции, как правило, хуже интегрируются. К их детям это будет относиться в меньшей степени. Поэтому присутствие российской пропаганды внутри медийного рынка Европы неизбежно. Но масштаб ее будет маленьким.

Я сейчас заканчиваю исследование, для которого мы с коллегами смотрели телеграм-каналы и группы русскоязычных антиваксеров до войны и в начале войны. И вот вы говорите, что российская пропаганда может сама себя уничтожить, а я бы сказал иначе. Что такое пропаганда? Это постоянный подрыв веры к чему бы то ни было, это манипуляция доверием и эксплуатация недоверия, это распространение недоверия. Так вот российская власть, потратив бесконечное количество усилий и денег на промоушн этих пропагандистских клише и идей, привела саму себя к той ситуации, когда ее собственный электорат перестает верить ей самой. Как это было в ситуации с коронавирусом: пропаганда так долго вбивала людям недоверие к европейским чиновникам, что они перестали верить и российским. То есть это оружие, которое ударило саму власть в морду.

— Так же случится и с тем, что они проповедуют о войне?

— В какой-то момент — да, так и произойдет. Что будет триггером этого кризиса доверия — вопрос открытый. Количество погибших? Аккумуляция травмированных, задетых этой войной? Не знаю, что это может быть. Но я точно знаю по российской внутренней социологии, что активные потребители внутренней российской пропаганды — это примерно 30% общества, остальные либо слишком против войны и потребляют другую информацию, либо вообще избегают этой темы, говорят «чума на оба ваши дома». То есть у этой пропаганды тоже есть лимит. Она, конечно, будет орать до самого конца, никто в Кремле ее не отключит, иначе всё сразу рухнет. Но в итоге так или иначе она подорвет веру в саму себя. В какой-то момент даже люди лояльные просто перейдут в другой стан.