«Поеду выкапывать трупы в Буче»

Виктория Шупик, Санкт-Петербург, специалист по организации международных выставок и конференций

— В Европе я оказалась не из-за войны. Из России я уехала в 2014 году, работала в Эмиратах, в начале февраля этого года получила новый контракт и прилетела в Германию. 24 февраля не помню, помню первую субботу после нападения. В Берлине был огромный митинг, пришла на него, познакомилась с ребятами из Украины и сразу пошли на HauptbahnHof — главный железнодорожный вокзал. Там еще не было никакой инфраструктуры для беженцев, не было того большого шатра. Мы купили пиццу и пошли встречать поезда. Беженцев было немного, они спрашивали на русском, украинском — как пройти, куда. Никакой агрессии на то, что я русская, не было. Было такое как бы замирание — человек задает вопрос, а потом словно делает два шага назад:

— Ты откуда?
Говорю:
— Из Питера.
— Ой, а я там училась!
Ходили туда каждый день почти. Веришь? Ни одной фотки нет в телефоне, как-то не до того было совсем. Людей очень много ехало. Сейчас кажется, это так давно было. Как в другой жизни.

Двое запомнились сильно. Женщина пожилая и ее 62-летний сын. Она меня остановила, чтобы спросить, где получить билет. На ногах — летние шлепанцы. Такие, знаешь, которые когда-то, видимо, были «на выход», а потом — дома носить. В этих шлепанцах она 26 дней просидела в подвале. Говорит, всю картошку, что там была, съели. Она не могла понять: «Как же так? Мы всю жизнь рядом жили, до границы — 40 километров. Почему одни русские нас бомбят, а другие русские нам здесь помогают?» Она была старше моей бабушки… В этих шлепках… Впервые в жизни оказалась за границей. Она еще застала Харьков, разбомбленный немцами, а потом ей пришлось от русских бомб спасаться у немцев, где ей помогает русская. Обнимала меня: «Спасибо, спасибо тебе!» Там, на вокзале, я познакомилась с огромным количеством украинцев. В моем круге общения здесь их большинство теперь. Ну какая агрессия, о чем ты?.. Иногда только шутят: а, ты не русская, ты — из Питера.

Почему-то у многих украинцев такое идеализированное представление о Питере. Бывает, спрашивают: «Ну ладно остальная Россия, но Питер ведь — город образованных людей. Они же всё понимают. Почему они не выходят на акции протеста?» Как им объяснить, что в России этой войны, считай, нет? О ней не говорят, она людям неинтересна.

Я профессиональный организатор, и оказалось, что в работе волонтеров — это большой плюс. Мы помогаем людям со всей Украины выехать из страны. В том числе и через Россию. Помню, вела одну семью. Они ехали через Херсон, в Крым, в Феодосию, потом на Керчь. В Краснодаре мне надо было для них найти квартиру на пару суток. Звоню своей знакомой, говорю, так и так, украинцы из Феодосии едут, надо перекантоваться, потом на самолет. А та внезапно: «А что они там делали? Отдыхали?» Обычная женщина, 34 года, моя ровесница. Для нее никакой войны нет. На вокзале в Берлине — есть, а в Краснодаре — нет.

Недавно знакомым помогала определить парня в психоневрологический диспансер. Ему 26 лет, после мобилизации пытался уехать из страны — не выпустили. Родители нашли у него в комнате приготовленную петлю. Некоторые задают вопросы типа «Ну как там у вас в Германии?», ожидая, что я начну рассказывать, как здесь всё подорожало, стало труднее жить. Я говорю, что всё нормально. Тогда и они говорят: «У нас тоже всё нормально». Практически у всех ощущение, что будет только хуже, что из этой кровавой истории Россия не выберется. Но поделать ничего нельзя, поэтому стараются отвлекаться на повседневные заботы.

Я тоже не знаю, как будет выглядеть мир, в котором Россия проиграет. Стараюсь смотреть в будущее позитивно. Сейчас много слушаю подкастов по истории послевоенной Германии. Оказывается, в 50-е годы немцы тоже говорили: «Всё, хватит об этом. Мы заплатили высокую цену. Репарации те же. Нацизм осудили, виновных наказали, давайте закроем тему».

Я думаю о том, что признание вины не заложено в нас: ни во мне, ни в моих родителях, ни в поколении моей бабушки. Каяться любят многие, а вот признавать вину и исправлять сделанное — нет. Что будет после войны? Старшее поколение, конечно, уйдет в отрицание. «Я — не я, нас обманули». Будут говорить, что их надули, что никакой ответственности они на себя брать не должны. Я всё-таки надеюсь, что будут введены репарации. Что россияне поедут восстанавливать Украину. Я поеду, буду работать бесплатно. Выкапывать трупы в условной Буче? Да, буду. И 90% моих друзей поедет.

У немцев до сих пор посещение концлагерей — обязательная программа для школьников. А я помню, сколько строчек в моем учебнике занимала история красного террора: две страницы. Зато Вторую мировую войну месяц мусолили. И никто не рассказывал, как Россия вместе с Германией напала на Польшу. Мне еще повезло: мое детство пришлось на относительно свободное время. Я помню, как я ребенком говорила с дедушкой «Норд-Ост», Беслан, взрывы домов, захваты заложников. Были разные версии, все они обсуждались. А сейчас всех насильно заставляют родину любить. Рассказывают, какие мы великие, что за это нас никто не любит.

Я правда не знаю, как мы сможем общаться с украинцами после того, что произошло, без раскаяния.

Пока единственный способ для меня — помогать. Я же говорю, что не сталкивалась ни с какой агрессией со стороны украинцев. Но я знаю, что для многих из них слышать русскую речь сейчас — почти физически больно. Поэтому иногда, когда ко мне на улице обращаются на украинском, я ничего не отвечаю, а просто беру за руку и веду.

Сейчас помогаю двум украинским семьям с детьми. Они раньше были на попечении благотворительного фонда, после войны работа затруднилась. Короче: мне нужен был в Украине человек, которому я бы могла на PayPal скинуть деньги, а он бы передал их по назначению. Мне дали контакты девушки, которая принципиально всю дорогу общалась со мной на украинском. Я не возражала, всё шло нормально. Она, правда, меня спросила что-то типа «я не понимаю, почему ты, русская, это делаешь». А потом она записала для меня видео. На русском языке. Это было приятно.

Украинцы ждут, что мы сметем свое правительство и остановим эту войну. Они не понимают, почему мы это не делаем. Думаю, диалог начнется, когда украинцы поймут, что русские — на их стороне. Я не верю ни в какие 86%. Какая может быть социология в этих условиях? Те, кто участвуют в этих опросах, на войну не пойдут — это старшее поколение. У меня все надежды только на молодых. В молодых больше эмпатии. Следующее поколение украинцев — это дети тех, кто погиб на войне. Они вряд ли простят. Разве что уже их дети…

В соцсетях была трогательная история о парне, который нашел в архивах дело своего репрессированного деда и фамилии палачей. И начал искать их потомков. И нашел! Внучка одного из палачей вышла на него и попросила прощения. Это был невероятный уровень гражданской ответственности и солидарности. Ведь она точно никак за действия своего деда не отвечала, но сделала это. У них еще переписка потом была…

Так вот. Дети погибших нас не простят. А вот их дети, возможно, будут более открыты к диалогу. То же самое ведь было после Второй мировой войны. Потомки воевавших немцев взяли на себя гораздо больше ответственности. Они сами не пережили ужасов войны, но читали про нее, слушали, пытались понять. Очень люблю Берлин. Он весь пропитан той историей, но в ней нет абсолютно никакой агрессии.

Думаю, нам всем надо больше общаться друг с другом, разговаривать. Знаешь, кто бесит больше всего? Нет, не ватники. Бесят те, кто до войны говорил: «Я вне политики», и сейчас пытаются абстрагироваться. С ними надо бороться, потому что они — самые удобные объекты для манипуляций. Есть друг, который уверен, что Россия воюет с НАТО, у России не было иного выхода, ну вот это вот всё. Мы с ним постоянно спорим. А есть такие: «Ой, а давайте не будем об этом!» Нет. А давайте будем!

«Больше всего в русских бесит вот эта позиция «Ой, а что мы могли сделать?»»

Юля Ж., Днепр (Украина), педагог школы Монтессори, участница театральных проектов. В декабре в Швейцарии оформила брак с российской режиссеркой Настей, с которой познакомились за год до войны и вместе оказались в Европе. Просит не указывать фамилию, чтобы через нее российские власти не смогли идентифицировать Настю и инкриминировать ей пропаганду ЛГБТ.

— Отстаньте вы уже от нас с этими разговорами про вашу вину! На некоторые темы я просто не хочу говорить. Особенно про то, кто кому должен. У меня с моими русскими знакомыми и друзьями нормальные отношения. Почему не у всех украинцев так получается? Думаю, это зависит от степени травмированности. Я знаю украинцев из тех регионов, которые традиционно были известны своей лояльностью к России. И эти люди сейчас исключили всё русское из своей жизни: перешли на украинский язык, убрали весь русский контент. На нашей свадьбе с Настей по zoom было 50 гостей из разных стран мира, в том числе из России. Девочки из Украины потом признались, что им было больно слышать русскую речь, да еще с московским акцентом.

Есть украинцы, которые менее травмированы войной. И здесь, в Европе, они — в акценте на свою идентичность. Они стараются больше рассказывать об Украине, ликвидируют какие-то пробелы в традиционных исторических трактовках, борются со стереотипами. И когда к ним обращаются русские релоканты — с самыми благими намерениями, просто поговорить, наладить коммуникацию, — эти люди говорят: «Нам этого не надо. Мы хотим отгородиться, отграничиться».

С другой стороны, мы не хотим контрпропаганды, которая говорит «хороший русский — мертвый русский». Недавно ездили в Польшу. Братьям-полякам украинцы очень благодарны за помощь. Но Польша от всех этих событий радикализируется. С нами на мероприятии была девушка, которая с гордостью рассказывала, как после начала войны поляки ловили и били россиян, беларусов, которые, по их мнению, должны были сжечь свои паспорта на площади. Война обострила давние обиды: на СССР, на Германию, поляки вновь вспомнили, что они были жертвами агрессии. Мы взяли экскурсию в Кракове, и экскурсовод в какой-то момент начала рассказывать о польских партизанах. Тех, что не смирились с советской оккупацией и после войны продолжили борьбу с коммунистами. И вдруг одна пожилая дама говорит: «Но эти люди нападали на гражданских! Били, пытали, издевались… Вы считаете их героями?» Экскурсовод ничего не смогла ответить. Они не готовы к такой многослойной истории, у нее была строго прописанная экскурсия.

Я понимаю агрессивно настроенных людей в Украине, я понимаю, обо что они травмированы и почему не хотят слушать. Их ненависть — это способ пережить травму. И таких людей в Украине — большинство. Тех, кто продолжает нести эту ненависть, приехав в Европу, я не понимаю. Зачем это продолжать? Всё зависит от контента, который они потребляют, готовы ли мыслить или читают новости и не видят больше ничего. Но в целом, да, риторика «за мир» сейчас очень непопулярна. Все очень вовлеклись. Украинцы сейчас «про победу», но в этой победе нет ничего «за мир».

В разговор вступает Настя:

— А еще у всех глубокий кризис самоидентификации. Я не могу солидаризироваться с русскими, потому что Россия ведет войну. И для украинцев я — не совсем «людь». Как-то разговаривала с девочкой, которая из Северной Кореи перебралась в Южную. Она говорит: «Теперь мне всегда приходится говорить плохо о своей стране. Иначе меня спрашивают, чего же ты тогда бежала. Но там было и хорошее для меня. Мне плохо, потому что я вынуждена всегда говорить только плохое о своей стране». А у Юли — свое чувство вины. Говорит: «Я бросила свой народ, что я делаю для победы?» Ей трудно присоединиться к этой всеобщей ненависти, Юля об нее ранится.

Юля:

— Я до последнего отказывалась верить в нападение. У всех друзей были приготовлены тревожные чемоданчики, а я не хотела об этом думать. В итоге пришлось уезжать на машинах 24-го, с одним рюкзаком. Пока ехали, шли обстрелы. Мы искали информацию, где-что, меняли маршрут, чтобы обезопаситься. Больше суток добирались, а когда подошли к границе, стало понятно, что мужчин не выпустят. В результате все мои друзья остались в Ужгороде, а я одна, с рюкзаком за плечами, пешком пошла через границу. Три дня пути, из которых я спала часа два. Огромные очереди на заправках, еды нет, денег в банкоматах — тоже. Настя в этот день лежала в Москве с «короной». У нее были куплены билеты, и она улетела в Будапешт буквально последним рейсом.

Я не вижу мировой войны, никто не захочет в это вовлекаться. Но и военного решения не вижу — Путину не жалко ни своих, ни чужих. Сто тысяч погибших — страшная цифра, но на фоне 142 миллионов уже и не так страшно вроде. Украинцы не сдадутся ни при каких потерях, будут стоять до последнего. Обидно, что со стороны России идут зэки и парни, которым всё равно — или ДТП, или водка, а у нас гибнет цвет нации. У меня много знакомых ушло на фронт. Это бизнесмены, айтишники, инженеры, профессоры — умные, ответственные, смелые. Генофонд уничтожается.

Сможем ли мы после войны наладить отношения? Всё зависит от степени травмированности. От потерь. И от того, какую позицию займут русские.

Больше всего в русских бесит вот эта позиция «ой, а что мы могли сделать?». Понимаешь, мы, украинцы — другие. Нам никакие цари не нужны, и единый правитель нам не нужен. Именно поэтому майданы и начинались. Мы не боимся власти и выходим против нее. У России история другая. Начиная с Ивана Грозного, что бы царь ни творил — терпи. Жаба сварилась постепенно, в общем. С украинцами это невозможно представить. Нас легче стереть с лица земли, чем заставить покориться чужой воле. Гигантские потери от репрессий, голодомора, войны не истребили желания свободы. Мы — не идеальная нация. У нас, как у всех, куча своих проблем: чудовищная коррупция, низкий уровень образования… Я знаю, о чем говорю. Но когда русские приходят вот с этими своими «нам очень жаль, но поймите…», это страшно триггерит украинцев. Идите лучше молитесь, ей-богу!

Я помню, когда была маленькой, родители мне рассказали про войну с Германией. И я спросила, почему тогда мы общаемся с немцами, это ж враги. Родители объяснили, что это было давно, а сейчас всё иначе. Возможно, что так будет и с Россией. Но путь к этому будет долгий.

«Украинцы увидели, как мы тут в этих республиках живем. Теперь-то их точно ничем не заманишь»

Наталья Н. Имя изменено. До войны работала заместителем мэра по социальным вопросам в одном из городов на территории ОРДЛО. После начала АТО часть семьи перевезла в Россию.

— Я сейчас в Москве у племянника. Недалеко от военной академии Фрунзе живем. Странно: выставили полицейских, раньше их там не было. Собиралась уже домой (в ОРДЛО. — Прим. автора) ехать, но тут в Донецк прилетело, много мирных погибло. Говорят, HIMARSы. Народ врассыпную, мои тоже собираются уезжать. Вот ищем, куда расселять. Живу на два города восьмой год. Семья моей мамы — русские, папа — украинец. Поженились и всю жизнь прожили на Донбассе.

Вообще-то я хотела в медицинский поступать, но не добрала баллов и пошла в индустриальный институт. Учеба прошла шикарно. Получила диплом, на завод идти неохота. А тогда еще комсомол был жив, дали мне направление в горком. Правда, недолго я там проработала — рухнул Советский Союз. Что делать? Пригласили меня на наше местное предприятие, там **** (изъято, чтобы не идентифицировать интервьюируемую. — Прим. автора) делали. Продукция востребованная. Я с нею полмира объездила: выставки всякие, презентации.

Работала спокойно, но тут началась эпопея с Януковичем (с 1997 по 2002 гг Виктор Янукович работал главой администрации Донецкой области. — Прим. автора). Он в это дело втянул моего директора. Тот мне говорит: «Иди, баллотируйся в городские депутаты». Я выборы выиграла. Сколько ж я сроков отсидела? Четыре, что ли. Уже не помню. Веришь, столько всего в памяти было — стирается. Исчезает всё. В 2007 году освободилось место заместителя мэра по социальным вопросам, шеф мой говорит: «Посиди два годика, я буду помогать». Я согласилась. Мне понравилось. Правда, там еще надо разобраться, кто кому помогал.

А потом начались выборы Януковича. Я, признаться, до последнего не верила, что он будет баллотироваться в президенты. Все ж на Донбассе его знали как бандита. Какой президент? Думала, раскачают ситуацию, а потом кого толкового поставят. Тут, значит, кампания начинается. Политтехнологов понавезли! Денег очень много вливали, это правда. Так и у Ющенко тоже штаб не хуже был. Потом все эти ребятки прекрасно по НКО разошлись и отлично себя чувствовали. Приносят, значит, мне политтехнологи агитационные материалы и говорят: «Надо разносить».

Я технологам докладываю, так мол и так. Народ его не воспринимает, какие выборы? Те смеются. Говорят, подождите, вот сейчас лето кончится, картошку выкопают, у телевизора сядут…

И правда! Осень пришла, народ к телевизорам прилип. А там!.. Ну, это не пересказать, это видеть надо. И «мы — наследники героев», и «легендарный Донбасс»… Слово это — «бандеровцы» — именно тогда и вытащили на свет божий. Раньше у нас о нем и не вспоминали. Да, Украина всегда была поделена. И это даже не условный Восток и Запад. Это много маленьких удельных княжеств. И в каждом — свой олигарх. Не так, как в России, — всё в Москве кучкой. А тут: в Запорожье — свой деятель, в Одессе — свой, в Харькове — свой. На западе Украины их меньше, потому что там и промышленности меньше, не на чем было олигархату вырасти. И у всех — свои карманные политики.

И президенты в Украине менялись так же: прозападного Кравчука сменил «восточный» Кучма. Хотел оставить после себя Януковича, но случилась оранжевая революция, третий тур, и в результате победил ставленник Запада — Ющенко. После Ющенко — Янукович. Вот ей-богу, зря они это всё в 2013 году на Майдане заварили, не выиграл бы Янукович выборы, это же было очевидно. Он от власти дуреть стал. Сынок его обнаглел, стал бизнесы отнимать. Хотя народ при нем объективно жил лучше: зарплаты росли, доллар был по восемь гривен. Даже у Зеленского в его 95-м квартале незадолго до его, Зеленского, избрания, была шутка:

— Народ просит доллар, как раньше, — по восемь.
— Почему по восемь? Доллар когда-то и по два был.
Намек на то, что многие украинцы с тоской вспоминали времена Януковича.

Агитация за него в нашем городе была простая: если снова Ющенко — он нас сдаст Западу, где продукция с Донбасса никому не нужна. Это была правда: основным покупателем наших труб, металла была Россия, где оставались такие же немодернизированные заводы еще со времен СССР. Людям объясняли, что если не Янукович — предприятия закроются, всему придет конец. Они верили. Плюс вот та вся пропаганда, построенная на старых ранах: принудительная украинизация, пренебрежение со стороны западной части Украины, типа, есть правильные и неправильные украинцы. Плюс героический пафос войны: «Мы воевали, а вы…»

Короче, разогрели народ так — я не могу сказать. Ко мне на участок приходит женщина и говорит: «У меня мать парализована. Но она сказала, что если не проголосует за Януковича, то умрет». А тогда надомное голосование запретили. Короче, поехали за бабкой. Вбросы? Были, конечно, но мало. В штабе у Ющенко хорошие специалисты сидели. Но такой явки я никогда не видела. И вот в этом кроется одна из ключевых причин последующих событий. Народ разогрели. А это не Германия, где пришли на митинг, поорали друг на друга до хрипоты, потом транспаранты свернули и домой — чай пить. С нашими людьми так нельзя. Выборы закончились, а запал-то остался. Началось постепенное брожение, телевизор с российскими программами продолжил работать.

Когда осенью 2013-го там на Майдане опять началось, у нас никто и не понял ничего. Молодняк какой-то, требуют чего-то. Мой город вообще был аполитичный.

Просто постепенно стала исчезать власть. Военкоматы с военкомами и архивами исчезли в феврале. Потом пенсионный фонд, суды, прокуратура. Киев их просто отзывал. Побежали губернаторы, мэры. Наш сбежал в мае. А я продолжаю работать заместителем по соцвопросам. На мне все больницы, поликлиники, аптеки. Власти в городе нет, всё! Милиции нет — никого. У нас были казаки. Но к ним никто никогда серьезно не относился. Так, играются во что-то. Но я тебе скажу, ребята оказались большие молодцы. Считай, они два месяца, пока всё не устаканилось, следили за порядком. Чтобы мародерств не было и прочего. Смогли организоваться.

А тут у меня поставки лекарств остановились. Я собрала аптекарей и говорю: «Можете, конечно, закрываться и уезжать. Но вы должны понимать, что здесь остаются люди, в том числе ваши близкие. Если с ним что-то случится — как помочь? В больницах анестезии нет». Правда, отдали всё, что могли. Кто-то закрылся и уехал. А мы стали ждать. Люди какие-то, митинги начались. Флаг над администрацией то поднимут, то сорвут. Я до последнего ходила на работу. А что делать? Это же социалка. Главврачи мне звонят… Потом как-то прихожу, а мне говорят:

— Всё. Извините. Вам сюда нельзя.
Говорю:
— Вещи хоть из кабинета можно забрать?
— Нет.

Мне еще перед своим отъездом в апреле прокурор сказал: «Самые тяжелые бои будут на Саур-могиле и в Илловайске». Я вот думаю, откуда он мог знать? Может быть, они заранее знали? Я к тому говорю, что киевская власть нас просто бросила. Вот представь: бои идут рядом, снаряды прилетают, в городе ни еды, ни воды — ничего нет. Я какое-то время дома работала, прямо ко мне приезжали люди по старой памяти, обсуждали что-то, решали. Потом плюнула — чего это я буду за «тех» их работу делать? И ушла. Помню, как мой день рождения справляли. Самый лучший подарок был — не поверишь — гусь! Сварили его на костре…

И вот лежишь ты так дома, снаряды летают, ничего нет, власти нет, лекарств нет, школы, больницы — что делать? Родная власть по тебе стреляет. А я всю жизнь там прожила, ни дня вчерную не работала. Куда бежать? Кто поможет? И мысль такая: разве что Путин… Потом думаю, да ну. Зачем это ему — это ж международный скандал. Станет он ввязываться. Когда крымчане голосовали, мы за них очень переживали. Многие наши после референдума туда на машинах поехали, за свои деньги. Поддержать. Радовались! Понятно, что мы все сильно идеализировали Россию, и у нас было много претензий к украинцам. Особенно за их эту украинизацию. Зачем так было делать? Навязывать это всё, грозить. Меркель права: если бы тогда Россия поднажала, то все восточные области — от Харькова до Одессы — ушли бы. А так выторговали для Украины восемь лет. Украинцы увидели, как мы тут в этих республиках живем. Теперь-то их точно ничем не заманишь.

Но, знаешь, я думаю, мы помиримся когда-нибудь. Всё-таки родные языки, общая история, такая протяженная граница. У меня отец после войны служил в Германии. Рассказывал, как они с немцами в футбол играли. Как кричали все, болели. А он у меня войну застал, под обстрелами в окопах был. Я спрашиваю, как же так? Это же немцы! А он говорит: «Ты знаешь, все очень устали от войны, хотелось скорее вернуться к нормальной жизни». Так и с нами, я думаю, будет. Не знаю, как и когда. А, может, включат, как тогда, телевизор, мы посмотрим-посмотрим — и снова изменимся.