— Зачем Александру Лукашенко лишать эмигрировавших белорусов гражданства?

— В значительной степени это пропагандистский ход. Как и в советские годы, когда гражданства часто лишали диссидентов, у властей республики Беларусь (РБ) есть желание показать, что общество монолитно и едино, и есть люди, которые больше его частью не являются, которые поставили себя в ряд врагов. Де-факто, [по мнению властей РБ], они уже действуют как агенты иностранного влияния, а значит не должны считаться белорусами. Вдобавок к этому власти считают, что лишение гражданства закроет этим людям въезд в страну на очень долгий срок.

По такому же принципу власти уже запрещали баллотироваться в президенты тем, кто хоть раз в жизни получал иностранный вид на жительство. То есть в Беларуси уверены, что все эти нормы просуществуют достаточно долго и уменьшат вероятность того, что все эти якобы враги вернутся в страну и построят здесь политическую карьеру. Реального дополнительного давления на уехавших белорусов, которые подпадают под этот закон, мера не окажет.

Они и до закона были обречены ходить со своим паспортом до его истечения и как-то потом решать эту проблему. Так что прямого карательного эффекта я здесь не вижу, вижу только пропагандистский эффект.

— Когда возникла эта идея и почему реализовывать ее начали именно сейчас?

— Справедливо говорить, что она появилась осенью 2021 года, когда был опубликован проект новой Конституции (Конституция Беларуси была изменена в феврале 2022 года — ред.). В нем была интересная статья о том, что белорусского гражданства нельзя лишить, но его можно прекратить. Раньше Конституция однозначно запрещала лишать людей гражданства [по рождению], но в новой версии появилось это дополнение. Ясно, что оно появилось, чтобы в будущем принять закон, который бы не противоречил Конституции. Не то, чтобы это большая проблема для белорусской власти, но они стараются избегать слишком уж очевидных противоречий тому, что написано черным по белому.

После того, как Конституцию приняли в феврале прошлого года и в марте она вступила в силу, лишать людей гражданства стало можно, и начался законодательный процесс. Осенью его запустили и только сейчас довели до конца. Так что, я думаю, в вопросе времени принятия была больше бюрократическая долгая логика. Многие бюрократические законы в Беларуси принимаются с длительным опозданием и часто они легализуют то, что в стране уже и так применяют. Да и сейчас до того, как закон можно будет применять, должно пройти еще полгода. Кроме того, для его исполнения людей нужно будет заочно осудить и вынести им приговор. Только тогда Александр Лукашенко сможет вынести решение о лишении гражданства.

— Попадают ли под этот закон люди, осужденные до его принятия?

— Если человек был осужден заочно, то да, его можно будет лишить гражданства. Но заочные приговоры в Беларуси тоже легализовали совсем недавно, до них людей судили только, если они находились на территории страны (Александр Лукашенко подписал закон, предусматривающий появление в Беларуси заочного следствия и суда над обвиняемым, если тот остается за пределами республики, в прошлом году. Первый заочный приговор был вынесен в конце декабря, — ред.). Так что сейчас процессы над уехавшими белорусами только начинаются, первые приговоры были вынесены буквально пару недель назад. Дальше их будут выносить политикам, активистам ключевых оппозиционных штабов, журналистам и редакторам, а также бойцам белорусских добровольческих формирований в Украине.

— Как вы думаете, насколько лишение гражданства будет массовой историей?

— Принятый закон позволяет лишать гражданства заочно осужденных по 55 статьям уголовного кодекса. Теоретически его можно применять абсолютно ко всем бывшим протестующим, которые выехали из страны, потому что в законе предусмотрены приговоры по статьям, связанными с массовыми беспорядками. Его можно будет применить ко всем руководителям независимых СМИ и блогов, потому что это с точки зрения белорусской власти экстремистская деятельность, и ко всем политикам.

— Насколько будет технически сложно прекратить гражданство?

— В Беларуси это будет несложно, просто аннулируют паспорт человека внутри страны, и он не сможет даже по нему въехать обратно. Могут ли они через Интерпол заявить, что паспорт человека недействителен или утерян (Беларусь остается членом Интерпола — ред.)? Наверное, могут, и тем самым усложнят жизнь тем белорусам, которые будут пересекать границы, выезжать из Евросоюза. Но, я думаю, тогда Интерпол в скором времени прекратит принимать эти запросы — точно так же, как он прекратил принимать многие другие запросы от Беларуси после нескольких громких случаев.

Хороший вопрос, что будет с обязательствами людей, у которых прекратили гражданство, внутри страны. Если у кого-то из них есть алименты или долги. Ясно, что имущество уже к тому времени будет арестовано, но в остальном? Как это будет разрешаться? Если это какие-то доли бизнеса, как они будут оставаться за человеком, чем паспорт недействителен? Но это все бюрократические мелочи.

— Насколько для Лукашенко этот шаг был сложным с политической точки зрения?

— Совсем несложным. Сейчас Александр Лукашенко идеологически опирается на очень узкую группу лоялистов, которые давно требовали этого решения и поддерживают любые репрессии. Он давно перестал быть медиатором, апеллировать к разным группам общества: как и Путин в России, он сейчас опирается только на хардлайнеров, ультрагосударственников. Тех, кого он мог разочаровать, он уже разочаровал в 2020 году. А те, кто его поддерживает, поддержат и эту меру.

Это не единственное возрождение советских практик в Беларуси по разным направлениям: от конституционной системы до репрессий, от идеологического контроля на предприятиях до списков ненадежных, которых нельзя принимать на работу. Учет политических характеристик при приеме в вузы, идеологическая подготовка в университетах и школах. Все это сейчас воскрешается. Так что [лишение гражданства] только один из элементов ресоветизации, массового внедрения советских практик в репрессивную систему Беларуси.

— Почему это происходит?

— Это естественная, я бы даже сказал, биологическая реакция Александра Лукашенко на кризис легитимности. После масштабных протестов режим понял, что ему нужно консолидироваться.

Но у Александра Лукашенко нет никакой другой идеологии, кроме квазисоветской.

Поэтому много репрессий существует и в сфере исторической политики против историков, которые трактуют историю Беларуси не в советском русле.

— Насколько эти реакционные меры по ресоветизации, то же лишение гражданства, долгосрочны?

— Я не думаю, что власти вообще думают об этом в терминах долгосрочного планирования. Но даже, если это сугубо реакционная вещь, это не значит, что она не продлится долго. Я думаю, властям РБ будет очень сложно отказаться от удобных механизмов идеологического и репрессивного контроля, так что они будут держаться скорее всего столько, сколько существует режим. Да и вообще нет ничего более постоянного, чем временное. Даже [Михаил] Горбачев не сразу отменял советские репрессивные механизмы. Так что [в случае репрессивных мер в Беларуси] по дизайну — это реакция, но по качеству — это может оказаться новым свойством белорусского режима.

— Как новый закон о лишении гражданства меняет отношения Лукашенко с западными странами? Мы с вами пару месяцев назад уже обсуждали, что после начала войны в Украине Лукашенко старается не разрывать еще больше отношения с Западом и иногда старается даже выставлять себя неким медиатором на международной арене.

— Это просто еще один кирпичик в стену, которую он возвел в 2020 году. Этот кирпичик принципиально не меняет того факта, что стена существует. Поэтому я не думаю, что Запад как-то серьезно отреагирует на сам факт принятия закона. Когда Светлану Тихановскую лишат гражданства, я уверен, что Запад наверняка отреагирует. Кроме того, очевидно, будут какие-то решения, связанные с тем, что аннулированные белорусские паспорта будут действовать на Западе, и их будут признавать, несмотря на решение белорусской власти.

В остальном, я не думаю, что стоит чего-то ожидать. В Беларуси рутинно каждый день пытают людей. Уже несколько человек погибли от политических репрессий. Поэтому я сомневаюсь, что это что-то принципиально изменит. Внутренние политические репрессии Александра Лукашенко уже давно вышли за горизонт того, на что Запад немедленно реагирует.

— Насколько распространена практика лишения единственного гражданства в авторитарных странах, в том числе на постсоветском пространстве? Или Лукашенко здесь первопроходец?

— Нет, конечно, нет. Казахстан и Азербайджан до сих пор сохраняют такую возможность на законодательном уровне, но массово это не применяется уже довольно давно. Самые известные случаи потери гражданств были во время СССР и нацистской Германии. Другие примеры надо поискать.

— К каким проблемам потеря гражданства приведет для белорусских мигрантов?

— Как я уже говорил, это может создать проблемы для первых белорусов, кому успеют через Интерпол аннулировать паспорта, в случае, если они будут пересекать границы Европейского Союза. Кроме того, формально до момента, пока закон не будет отменен, для белорусов отсутствие гражданства закроет возможность пользоваться консульскими услугами, получать справки, разрешения, свидетельства о рождении детей в белорусских посольствах. Но большинство людей, которые могут попасть под эту меру, и так этими услугами скорее не пользовались, так как многим боязно даже заходить в посольства.

В остальном вопрос истечения паспортов уже давно остро стоит для многих в белорусской диаспоре, и над ним работают. Польша и Литва уже начали предлагать механизмы для решения этой проблемы, кроме политического убежища и получения «женевского» паспорта (паспорт беженца, признаваемый всеми странами-подписантами Женевской конвенции о беженцах 1954 года, дающий право въезда в эти страны, за исключением государства, из которого иностранец выехал, получив статус беженца, — ред.). Есть возможность получить местный ВНЖ по причинам международной защиты или по другим основаниям. В Польше и Литве есть гуманитарный ВНЖ, к которому можно получить travel document, его также называют паспортом иностранца, — это документ, который заменяет паспорт внутри Евросоюза и некоторых других стран. Так что пути решения этой проблемы есть, и, если Беларусь будет массово использовать эту меру — может быть, появятся новые.

— Как вы думаете, стоит ли россиянам в дальнейшем ожидать схожих мер по лишению гражданства от Владимира Путина? Порой кажется, что Беларусь идет на шаг впереди России по репрессиям, так что, если что-то происходит в Беларуси, россиянам надо начать к этому готовиться.

— Правильно делаете, что готовитесь, Путин действительно многое заимствует, но не все. У вас тоже есть свои локальные практики, например, статус иностранного агента или признание нежелательной организацией. Это такие промежуточные пути между обычным статусом и экстремистским.

— Поэтому «экстремистские статьи», которые могут спровоцировать прекращение гражданства, затрагивают такое большое количество людей?

— О да, я сам трижды экстремист. Да, мой канал, медиа, для которого я пишу, и один чат, в котором я состоял признаны экстремистским формированием, так что я трижды экстремист. Любой комментарий независимому белорусскому СМИ — это до шести лет тюрьмы, это экстремистская деятельность. В Беларуси есть известный военный эксперт, Егор Лебедок, который оставался в стране до последнего и недавно был приговорен к пяти годам колонии просто за комментарий независимому СМИ. Даже не за содержание, а за сам факт. Так что я думаю, что в России будет продолжаться скорее распространение таких практик, криминализация оппозиции, которая будет затрагивать уже не только сторонников Навального.

— Стоит ли думать именно о потере гражданства?

— Честно, спрогнозировать это невозможно. Лишение гражданства — советская практика, а у Путина авторитарный, или даже тоталитарный, если считаете именно так, ренессанс происходит на фоне ультраправых позиций. Это фашизация российского режима, это не коммунизм. В России нет возвращения к большинству советских практик, у вас больше досоветские, имперские замашки. В России большевики виноваты в том, что создали Украину. В целом рано или поздно российские власти начнут пытаться сделать максимально токсичными граждан, выехавших из страны. Внутреннее поле зачищено, а режиму надо продолжать искать врагов. Так что он найдет их вне России, а будет ли он с ними бороться не только полонием или новичком, но и легальным остракизмом, бог его знает.