— Страны бывшего СССР, и в частности — Центральной Азии, в 2022 году тоже сотрясали конфликты. И это не какие-то новые ссоры, у них давние корни, все 30 лет после распада СССР они время от времени вспыхивали. В чем причина? И почему в 2022 году они были какими-то особенно ожесточенными?

— Действительно кажется, что всё в 2022 году радикализировалось и ухудшилось. С одной стороны, глобальные и локальные медиа стали обращать больше внимания на разные конфликты, особенно после того как в январе бахнул Казахстан. После этого казалось, что любой потенциальный конфликт, внутренний или межгосударственный, может привести к чему-то фатальному. С другой стороны, если в мире есть один большой конфликт, а я имею в виду войну в Украине, то он в принципе нормализует использование войны в качестве одного из инструментов во внешней политике. То, что Россия делает сейчас в Украине, словно говорит всем остальным игрокам: внешнюю политику можно вести и так.

Если говорить о конфликте на границе Таджикистана и Кыргызстана, то там в разные годы количество таких вспышек доходило и до тридцати. Часто это выглядело так: в приграничной зоне местные жители что-то не поделили между собой, сначала они кидали камни с одной стороны границы на другую, потом вмешивались пограничники, и всё это перерастало в вооруженный конфликт.

Если говорить о внутренних протестах, то их в этих странах тоже было за последние годы довольно много, особенно в Кыргызстане. Второе место по количеству протестов занимает Казахстан. Но никогда это не доходило до того, что мы наблюдали в январе 2022 года. Локальные протесты были и в Таджикистане, и в Узбекистане всё это время, и даже в Туркменистане, но эти режимы более закрыты, доступ журналистов туда сильно ограничен, поэтому мы мало знали и слышали о таких событиях.

— Означает ли это, что на постсоветском пространстве на Россию смотрят как на такой пример: если им можно, то и нам тоже?

— Я думаю, все авторитарные режимы, которые близки друг другу и имеют общее прошлое, заимствуют друг у друга какие-то инструменты. Не только Центральная Азия учится у России, этот процесс идет и в обратном направлении. Например, российские законы об иностранных агентах можно сравнить с тем, как иностранное финансирование НКО регулируется в Казахстане, — там этим занялись раньше. А если мы посмотрим, как Путин решает проблему продления срока своих полномочий, так мы то же самое наблюдали в нулевых в Узбекистане: президент Каримов оставался у власти до своей кончины.

— Это всё-таки разные вещи. Одно дело — смотрите, как здорово они там решили эту проблему, нельзя ли у нас так же? Совсем другое — нападение на соседа с непредсказуемым результатом: здесь нет примера успеха.

— Если говорить о войне, то важен не пример успеха, важна нормализация применения оружия во внешней политике. К тому же на фоне большой войны маленькие локальные конфликты уже не выглядят чем-то таким ужасным и катастрофичным.

На самом деле, инструменты, которые использовала пропаганда и в Таджикистане, и в Кыргызстане, объясняя необходимость войны, очень напоминали то, как Россия пыталась объяснять свои действия в Украине. С таджикской стороны мы слышали: в Кыргызстане плохо обращаются с этническими таджиками на границе, мы должны защитить своих, не дадим в обиду соотечественников, и так далее. То есть приводились такие же националистические причины. А со стороны Кыргызстана всё это подавалось как война автократии против демократии, хотя Кыргызстан, в отличие от Украины, очень сложно назвать демократией.

— Видимо, по сравнению с Таджикистаном и Кыргызстан выглядит демократией.

— Это правда, по сравнению с Таджикистаном много что выглядит демократией.

— А что именно из происходящего внутри нуждается в таком инструменте, как война с соседями?

— Я говорю об использовании такого контролируемого конфликта властью для увеличения своей поддержки в националистически настроенных слоях общества. Это происходит с обеих сторон, обе стороны пытаются изобразить друг друга внешними врагами. И этот образ обретает всё больше и больше силы в виде потерь, число которых увеличивается после каждого столкновения. У погибших есть родственники, они уже не воспринимают врага как что-то абстрактное, внешний враг становится для них вполне конкретным: это страна, которая убила моего сына, моего мужа, моего брата. Со временем такой конфликт выходит из-под контроля.

— Протесты в Казахстане в январе 2022 года, еще до начала российской войны, были историей совершенно внутренней, это не было поисками внешнего врага. Почему в Казахстане ситуация дозрела до этого?

— Для начала давайте разделим конфликты и протесты.

— Конечно, но есть, наверное, какие-то общие причины, которые привели в целом к дестабилизации в регионе?

— Все центральноазиатские страны разные, причины для общественного недовольства везде разные. Если выделять какую-то единую причину, которую можно увидеть везде, то это всё более и более растущий разрыв между жизнью общества и представлением об этой жизни, сложившимся у политических элит. В Центральной Азии уже выросла политически активная часть общества, родившаяся при независимости. Я сейчас не имею в виду, что эти люди побежали в политику, но они выросли, они стали основными налогоплательщиками в стране, ее основной рабочей силой.

— Вы имеете в виду «молодежный навес», который в принципе считается для властей взрывоопасным?

— Да, если посмотреть на демографию стран Центральной Азии, то мы увидим, что в подавляющем большинстве половина их общества — это люди моложе 30 лет. Это молодежь страны. Представители этого поколения уже не помнят Советского Союза, а знают о нем только из косвенных источников. К тому же эти люди радикально отличаются от тех, кто ими управляет. А управляют ими люди 65+, которые помнят советское время, они очень тяжело проходят через те трансформации, которые достаточно легко принимает остальное общество. Разрывается представление о мире между двумя этими группами — управляющими и управляемыми. Это заметно во всех центральноазиатских странах.

— Это же пресловутое «верхи не могут, а низы не хотят»? В советских учебниках это называли революционной ситуацией.

— В Центральной Азии это становится всё большей и большей проблемой, особенно с развитием технологий: все стали «прозрачными», люди прекрасно видят, как живут элиты, причем не просто видят, а могут еще и жаловаться где-нибудь в соцсетях, чем молодые люди и занимаются активно. Соцсети помогают им и быстро консолидироваться, и выходить на протесты.

на улицы протестующих может вывести один пост в фейсбуке. И это две основные причины дестабилизации, которую мы видим в странах Центральной Азии. Остальное там происходит уже по-разному.

Если мы говорим про Казахстан и про январь 2022 года, то там люди активно ждали перемен с 2019 года. Тогда Нурсултан Назарбаев объявил о транзите власти, и общество моментально перешло в режим ожидания перемен: наконец-то у нас новый президент, хотя у него пока нет всех полномочий, всё равно мы ждем чего-то нового. А перемен не было. Их не было в первый год, во второй год. И вот к началу 2022 года напряжение достигло такого уровня, что люди устали ждать перемен и решили их добиваться.

Катализатором здесь стали цены на газ и ужасная ситуация с закредитованностью населения. В Казахстане это очень большая проблема. Если обрисовать ее в двух словах, то там действует довольно мощное банковское лобби, которое контролируется людьми, близкими к власти. И они уже больше восьми лет не дают принять закон о банкротстве. Люди не защищены от слишком высокой закредитованности, и этой ситуацией пользуются банки. В результате треть работоспособного населения Казахстана находится в состоянии просрочки задолженностей и в постоянном стрессе, трети работоспособного населения регулярно звонят коллекторы, угрожают. В таком эмоциональном состоянии люди способны уже радикальными способами добиваться справедливости от государства. Это приводит и к повышению уровня суицидов, Казахстан — один из лидеров в Евразии по числу самоубийств, особенно среди мужчин. И цены на газ очень важны для людей, особенно для живущих в западной части Казахстана.

Всё это вспыхнуло одновременно, а часть политических элит использовала это в своих целях: для того чтобы если не убрать Токаева с его должности, то хотя бы дискредитировать его в глазах первого президента: по мысли элит, Назарбаев должен был передумать относительно своих планов по транзиту.

— Напряжение росло, но могло не вылиться в реальные протесты, если бы его не использовали для попытки переворота?

— Да, но когда мы говорим, что это была просто попытка переворота, мы упускаем из виду очень важные тренды, сохранявшиеся в Казахстане на протяжении всего времени. Без общественного недовольства такая попытка переворота была бы невозможна.

— Уровень жизни в других странах Центральной Азии еще ниже, чем в Казахстане. Что там происходит?

— Во всех этих странах мы видели массовые протесты. Они были и в Таджикистане, особенно в Горно-Бадахшанской автономной области, которая всегда чувствовала себя выключенной из всеобщей социальной системы страны. Если смотреть на официальную статистику, то видно, что в этом регионе живет намного меньше людей, чем в других регионах Таджикистана. Этнически там проживают памирцы. Инфраструктурно, логистически в этот регион трудно добраться, это горы, их реально всего одна дорога связывает с Душанбе, и время от времени она становится недоступна из-за лавин, из-за снега. При этом центральные власти там регулярно как-то прессуют людей. Единственная поддержка, которая была у памирцев, — это горизонтальные связи и местные элиты. Но влиятельности последних мешала центральная власть. И одновременно центральная власть занималась запугиванием этих элит, опасаясь, что их влияние окажется в регионе сильнее, чем влияние центра, и стараясь от местных царьков как-то избавиться. Собственно, это она и начала делать, когда начались протесты из-за конфликта между местными жителями и представителями власти.

— Там была какая-то драма: прокурор домогался сестры местного жителя, тот прокурора избил, самого этого местного жителя убили силовики…

— Да-да, именно так. Повод для протестов был именно в бытовой ссоре, но причины глубже.

Похожая ситуация и в Узбекистане, там мы тоже видели массовые протесты. Произошли они в автономной республике Каракалпакстан, которая точно так же, как Горно-Бадахшанский регион Таджикистана, чувствует несправедливое к себе отношение, потому что люди там другие этнически, у них другой язык, при этом они живут хуже остальных регионов Узбекистана. Даже по официальной статистике они лишены каких-то базовых вещей, вплоть до того, что доступа к питьевой воде нет у 30% домохозяйств. Недовольство там нарастало много лет. Ташкент предложил поправки в Конституцию, и там не было пункта об автономии Каракалпакстана. И это взорвало ситуацию, мы увидели массовые протесты, которые власти Узбекистана подавили очень жестко. До сих пор мы не знаем точного числа убитых. Официальная статистика говорит о десятках, по неофициальной версии — это сотни. Всё еще продолжается суд над «зачинщиками» протестов, их ждут большие сроки лишения свободы за покушение на конституционный строй. Среди осужденных есть известные каракалпакские журналисты, юристы, адвокаты и другие.

— Когда эти республики Центральной Азии входили в состав СССР, границы между ними проводились произвольно и по довольно «конфликтогенному» принципу. Это играет какую-то роль сегодня, спустя сто лет?

— Это одна из главных причин того, что мы видим сегодня. Только границы рисовали не «конфликтогенно», а с таким расчетом, чтобы ни в одной республике не возникло сепаратистских настроений. Поэтому в составе Узбекистана есть персоговорящие Самарканд и Бухара, и республика Каракалпакстан, которая этнически и по языку тоже другая. И поэтому же в составе Таджикистана оказался Памир, а в составе Кыргызстана — Ош, в котором в советское время проживало больше узбеков, чем кыргызов. Когда эти границы стали межгосударственными, это стало приводить к конфликтам, которые мы видим сейчас.

чтобы сложно было почувствовать какое-то единение, которое могло бы привести к появлению естественного национального государства, а не искусственно сконструированного.

— И у всех этих стран, кроме Туркменистана, есть какие-то анклавы, относящиеся к соседям, эксклавы, вынесенные к соседям.

— Совершенно верно. И вокруг них сегодня возникают конфликты. Особенно если говорить о Ферганской долине — это просто такая мешанина. Ферганская долина была разделена в свое время между Узбекистаном, Кыргызстаном и Таджикистаном. Значит, уже есть три страны для конфликта. И там как раз большое количество анклавов и эксклавов у каждой страны внутри соседней. Кроме того, плотность населения там выше, чем во всех остальных регионах Центральной Азии. Население там существует в основном за счет сельского хозяйства. Но одновременно это регион засушливый, не обладающий достаточным количеством водных ресурсов, чтобы удовлетворять потребности всех, кто там живет. Там есть горные реки и другие водоемы, но их недостаточно для такой огромной плотности населения, которое почти поголовно занимается сельским хозяйством.

— Почему осенью 2022 года конфликт между Таджикистаном и Кыргызстаном обострился так, что это уже было похоже на боевые действия?

— Это говорит о том, что ситуация в Таджикистане выходит из-под контроля. На границе Таджикистана и Кыргызстана деревни и поселки городского типа построены в таком «шахматном порядке», и не очень понятно, кто живет на таджикской стороне, а кто на кыргызской. Этнически там, конечно, есть населенные пункты с большинством таджиков или кыргызов, но это тоже очень перемешано. И конфликты происходили из-за того, что кто-то не поделил землю, что-то не там построили, не поделили доступ к воде. Люди перебрасывались камнями, ввязывались в драки, и только на каком-то этапе в это вынужденно вмешивались военные.

Конфликты в апреле-мае 2021 года и в сентябре 2022-го отличались тем, что вооруженному столкновению между армиями не предшествовали обычные стычки между жителями, начиналось сразу с перестрелок между погранвойсками.

— Это значит, что кто-то отдал такой приказ этим войскам?

— Конечно. Тяжелое вооружение не могло появиться на границе без приказа из центра, такие вещи решаются в столицах.

В 2021 году хронология в этом конфликте была очень понятной. Кыргызстан предпринял попытку договориться по поводу таджикского анклава на своей территории Воруха, крупнейшего в Центральной Азии. Кыргызская сторона предложила передать под контроль Таджикистана дорогу, соединяющую Ворух с основной таджикской территорией. Дорога не очень длинная, но для таджиков очень важная. Глава комитета по нацбезопасности Кыргызстана Камчыбек Ташиев предложил обменять ее на территорию по краям анклава. В Таджикистане это было воспринято очень резко, Рахмон прилетел в Ворух на вертолете и выступил перед его жителями в духе «Ворух наш», «ни пяди земли», в общем, с очень националистической риторикой. После этого Кыргызстан провел учения на границе, полязгал оружием. И в апреле начались столкновения на границе. Впервые — с участием тяжелого вооружения. В Таджикистане появилось много ура-патриотической риторики, в соцсетях стали появляться фотографии с подписями «Ворух наш»…

— «Можем повторить»?

— Да-да, очень похоже на то, что мы слышали из России в связи с Украиной. И этот конфликт действительно помог Рахмону на какое-то время объединить некоторые группы в обществе.

В Кыргызстане происходило то же самое, но выглядел он очень слабым. Его вооруженные силы оказались к такому конфликту просто не готовы. Дело в том, что в момент начала этого столкновения в Бишкеке не было практически никого, кто принимает военные решения. Глава комитета по нацбезопасности уехал в Европу, как он позже объяснил — на лечение. Премьер-министр был в России на форуме ЕАЭС. Министр обороны находился, по иронии судьбы, в Душанбе на саммите ОДКБ. В столице был президент Жапаров, но всё равно странно было бы говорить, что в такой ситуации конфликт начал Кыргызстан.

— Этим Рахмон и воспользовался?

— Скорее всего.

В обоих обществах стали гулять националистические идеи, и это было просто видно. Например, на улице Моссовета в Бишкеке очень много пунктов обмена валюты, и после этого конфликта там не осталось ни одной надписи с таджикским сомони. Таджиков начали выселять из Кыргызстана, даже студентов. В приграничных зонах несколько человек арестовали только за то, что они таджики. Закрыли границы, запретили жителям приграничных зон торговать с Таджикистаном, а это был очень важный источник дохода.

То же самое происходило и с таджикской стороны. С тех пор страны практически прекратили торговые отношения, торговля между ними упала в 4–5 раз.

Но потом у Таджикистана появилась на границе настоящая опасность. В августе 2021 года в соседнем с ним Афганистане власть захватили талибы, а договариваться с ними Таджикистан не хочет категорически. И Рахмон оказался в сложной ситуации: с одной стороны у него Кыргызстан — вымышленный враг, с другой — враг настоящий. Я увидел тогда четкую разницу в публичной риторике таджикского президента: он публично вообще перестал упоминать конфликт с Кыргызстаном. Если и упоминал, например — когда ездил в приграничный район, в Исфару, — то говорил очень миролюбиво. Я такого миролюбивого Рахмона до этого не видел никогда. Он говорил, что не нужно поддаваться эмоциям, что это наши соседи, что есть прогресс в решении территориальных споров и так далее.

— Но у Кыргызстана не было такой причины для миролюбия, как талибы. Как кыргызы отвечали?

— В Кыргызстане не захотели на полпути бросить такой хороший инструмент для увеличения популярности режима. Но Таджикистан действительно поменял риторику. Поэтому я считаю, что конфликт осени 2022 года говорит уже о том, что Рахмон теряет контроль над своими вооруженными силами.

— А в сентябре 2022 года кто первый начал?

— Непонятно. Потому что оба президента находились в Самарканде на саммите ШОС. И тут опять всё началось сразу со стрельбы и с привлечения военных. При этом мы увидели, что с таджикской стороны в конфликте участвовали не регулярные военные, которые всё-таки руководствуются уставом и подчиняются приказам. Это были или какие-то серые вооруженные формирования, или вооруженные местные жители. С таджикской стороны было на удивление много видео в соцсетях. Люди в гражданской одежде и с оружием выкладывали видео, как они, например, взрывали мосты, сжигали дома и делали это с нескрываемой радостью. То есть ситуация, как мне кажется, выходит из-под контроля Рахмона, в его окружении появляются люди, которые считают, что на уступки идти нельзя, надо добиваться своего до конца.

— В этот момент Кыргызстан запросил помощи ОДКБ. Зачем он это сделал? О чем говорит эта его просьба?

— Обращаясь к ОДКБ, Кыргызстан прекрасно понимал, что помощи не получит. Здесь можно провести параллель с тем, как вел себя в последнее время премьер-министр Армении Никол Пашинян. Шансов у него было больше, но и он прекрасно понимал, что ничего не добьется. И со стороны Кырзгызстана это был укол в сторону Москвы, которая самоустранилась от любого вмешательства в конфликты, потому что не может сейчас, когда она воюет в Украине, прийти на помощь кому-то из ОДКБ. Кыргызстан понимал это и просто ткнул Россию носом в ОДКБ, подчеркнув лишний раз бесполезность организации, ударив еще раз по ее репутации.

— В январе 2022 года, во время событий в Казахстане, мы могли увидеть, как используется ОДКБ. Она нужна для подавления протестов внутри соседних стран?

— Тогда в Москве и в самом ОДКБ пытались предъявить кейс с Казахстаном как доказательство могущества организации, которая умеет не просто выпускать меморандумы. Но введение миротворцев в Казахстан в итоге доказало только одно: реальный смысл существования ОДКБ и членства стран в ней — поддержание режимов внутри стран-членов.

— После начала войны в Украине и российских «успехов» каждая страна-член ОДКБ так или иначе высказалась о бесполезности альянса. Новым генсеком ОДКБ избран казахстанский политик Имангали Тасмагамбетов. Это демонстрация того, что ОДКБ еще жива, — или Тасмагамбетов должен окончательно ее похоронить?

— Роль председателя, конечно, важна в ОДКБ, но я не стал бы ее преувеличивать. Всё-таки ни для кого не секрет, что главную роль там играет Россия. И без решения Москвы никаких перемен в действиях организации ждать не стоит.

Я бы увидел в этом другой признак, говорящий о том, как неочевидно выглядят сейчас отношения Москвы и Астаны. Многие видят разрыв в отношениях, но реальность сложнее и многослойнее. Поэтому я бы интерпретировал это так, что

С другой стороны, страны-члены ОДКБ действительно не понимают, зачем они существуют в этой организации, у них нет каких-то внятных представлений о том, что именно Россия готова им предложить. Кроме того, у России есть и другие инструменты для влияния на ситуацию в регионе. Например, во время конфликта между Кыргызстаном и Таджикистаном президент Путин собрал трехсторонние переговоры и обещал, что поднимет какие-то архивные документы и факты, которые что-то кому-то докажут.

— Действительно докажут?

— Не факт, что это поможет решить спор. Но Россия сейчас обращает на этот регион гораздо больше внимания, чем когда-либо прежде. Так что пока рано хоронить ОДКБ. Реальной причиной для вступления в эту организацию было всё-таки не стремление погасить с ее помощью все конфликты на свете, а решить главную проблему: стабилизацию своих режимов.

— Почему Россия сохраняет такое влияние на страны Центральной Азии? Там ведь давно есть взаимные интересы и с Китаем, и с США, и со странами Европы. За счет чего Россия по-прежнему сохраняет там такое широкое присутствие?

— Это тоже наследие Советского Союза. Всё время, пока эти страны существовали в таких границах и при таких режимах, они на сто процентов зависели от центра. Ни во внутренней политике, ни тем более во внешней они не могли пользоваться какой-то автономией, всё решалось через Москву. Связь с Москвой была и чисто физическая: все железные дороги, все газопроводы, трубопроводы, вся инфраструктура — всё строилось через Россию. Это регион изолированный, без выхода к морю, если не считать Каспия, и вся эта инфраструктура играла для него гораздо большую роль, чем для других. Когда Советский Союз распался, эта связанность осталась. Страны Центральной Азии продолжали сильно зависеть от России, особенно в первое десятилетие после распада СССР. Да и как иначе, если 80% торговли — через территорию России? Когда цепочки производств завязаны на Россию и на другие бывшие советские республики, разве получится по-другому существовать?

При этом центральноазиатским странам хотелось минимизировать влияние России на их экономику, на принимаемые решения, поэтому они обратились к Китаю — второму крупнейшему соседу. И Китай открыл для них второе окошко.

— И даже не просто окошко, а целые объятья.

— Экономически это действительно большой игрок, но всё равно, если посмотреть, скажем, на Казахстан, то мы увидим, что половина казахстанской нефти идет в Европу через российскую территорию. Даже по базовым товарам эта страна зависит от России: сахар, мука — это всё на 40% приходит из России.

И то же самое мы увидим в любой из этих стран: Россия если не первая страна в торговых отношениях, то вторая.

Есть еще и неформальные связи между политическими элитами. Управляют этими странами люди, которые прекрасно друг друга понимают, они говорят на одном языке, они выросли в одних советских условиях, прошли через одну систему образования и давно друг друга знают. Это меняется, мы видим, что в странах Центральной Азии приходят новые политические элиты, например, Садыр Жапаров или младший Бердымухамедов, президент Туркменистана, — это люди уже другие, они не то чтобы близкие друзья с Путиным. Но всё равно эти неформальные связи всё еще играют прежнюю роль.

— В Советском Союзе к республикам Средней Азии, как тогда говорили, было отношение, честно говоря, возмутительное. Я помню, как на уроках в советской школе нам объясняли, какие они отсталые, их, дескать, из феодализма «перевели» сразу в светлое социалистическое будущее. Есть ли в этих странах претензии к России по поводу пресловутой «имперскости»?

— Мне сложно об этом говорить, потому что рос я уже в независимом Узбекистане, а все рассказы тех, кто жил в СССР, носили скорее ностальгический характер. Люди говорили о стабильности, о предсказуемости, о том, как всё было хорошо и понятно, а стало непонятно и плохо. И 1990-е были для всех на постсоветском пространстве тяжелым временем, многие потеряли всё и не понимали, как дальше кормить семью. И более пожилые люди о советском периоде до сих пор вспоминают с теплотой и ностальгией.

Но люди молодые смотрят на это по-другому. И у них, конечно, есть к России претензии. И эти претензии появляются каждый раз, когда Россия вспоминает о своем имперском прошлом и демонстрирует готовность на самые радикальные шаги, только бы восстановить свое величие. Особенно после 24 февраля 2022 года в Центральной Азии, мне кажется, пошла новая волна обвинений в сторону и России, и Советского Союза: в том, что современная Россия не считает прошлое колониальным для стран Центральной Азии. Это большая ошибка, которую совершают практически все россияне. Это сейчас слышно больше, чем когда-либо.

Отдельный разговор — это языковая политика в Советском Союзе, многочисленные запреты на инакомыслие и в принципе на инаковость. И это справедливые обвинения. Потому что поощрялось образование на русском языке, русский язык был билетом в более или менее успешное будущее для любого жителя стран Центральной Азии. Я даже помню, что в нулевые в некоторых школах запрещали говорить на каких-то других языках, кроме русского. И была распространена фраза: он даже русского не знает. Это говорили о человеке, желая сказать, как он глуп.

— Видимо, это всё-таки связано с тем, что у знающего русский язык больше возможностей и по учебе, и по трудоустройству, карьеру сделать проще?

— В какой-то степени да. Было в обществе представление о том, что без русского языка возможностей у тебя меньше. Просто посмотрите на статистику трудовых мигрантов — и вы увидите, что больше трех миллионов только из одного Узбекистана работают в России. Естественно, что с русским языком намного больше возможностей найти работу, меньше вероятности попасть в ситуацию, когда у тебя отнимут паспорт, лишат всех прав, и так далее.

— Вообще-то я имела в виду не совсем такую карьеру.

— Понимаю, но есть и такой общественный запрос. С другой стороны, сама по себе идея о том, что надо непременно стремиться в Россию, автоматически трансформировалась в представление о том, что в самом Узбекистане ловить нечего, что не надо думать о будущем в своей стране, а надо стремиться туда.

— Получается, что это представление о непременном русском языке культивировало в Узбекистане восприятие собственной страны как по-прежнему российской провинции?

— Сейчас этого стало намного меньше. И намного больше разговоров о том, чем на самом деле был Советский Союз, были ли наши страны колониями России. Эти разговоры стали после 24 февраля намного сильнее в странах Центральной Азии.

— После 24 февраля, а точнее — после того, как российская армия стала «отходить на более выгодные позиции» в Украине, стало заметно, как лидеры среднеазиатских стран резко сменили тон в разговорах с Путиным. Сначала — Токаев на форуме в Петербурге, потом — Рахмон с целой отповедью о том, что не надо относиться к соседям как к колониям. Почему они так вдруг «осмелели»?

— Действительно, все сейчас понимают, что Россия никогда не была настолько уязвима, в том числе и перед странами Центральной Азии, никогда не нуждалась в их поддержке так, как сейчас. Разные страны по-разному пытаются воспользоваться этой ситуацией. Рахмон просит больше внимания к Таджикистану, больше инвестиций в свою экономику и в принципе больше выгод от альянса с Москвой.

Казахстан пытается, наоборот, отдалиться от России. Пока у той руки не такие крепкие, пока всё ее внимание занимает Украина, Казахстан стремится прочертить новые «красные линии» с Москвой и добиться ослабления прессинга со стороны России.

Узбекистан и до этого был не то чтобы очень близок с Россией. Он не вступал ни в одну интеграционную площадку с Москвой, в ЕАЭС он вступил в качестве наблюдателя, и теперь, мне кажется, этот статус ни во что большее не перерастет. Во время последнего визита Путина в Кыргызстан на саммит ЕАЭС Шавкат Мирзиёев в последний момент отказался приехать в Бишкек в эти же дни. Это говорит о том, что Ташкент тоже дистанцируется от Москвы.

Туркменистан пытается договариваться с другими странами о том, чтобы диверсифицировать свои поставки газа. Но одновременно ведет переговоры и с Москвой о новых условиях дружбы.

Кыргызстан хочет добиться большего внимания к себе со стороны России и пытается показать, насколько они там все пророссийские. До сих пор Бишкек не сделал внятного заявления по поводу войны в Украине. В представлении Садыра Жапарова такая его позиция должна продемонстрировать, что он на стороне Путина. Видимо, он рассчитывает, что в будущем это поможет ему удержаться у власти. Для него это важный вопрос, потому что политическая атмосфера в Кыргызстане очень непредсказуемая, на власть есть много претендентов.

После начала войны в рамках одного года Путин посетил все страны Центральной Азии. Сначала ездил в Таджикистан и Туркменистан, потом был на саммите ШОС в Самарканде, потом приехал в Астану, провел там целых три саммита и встретился с Эрдоганом. И в начале декабря он был в Кыргызстане. Если не ошибаюсь, только дважды Путин за один год посещал все страны региона: в 2000-м и в 2012-м. Это говорит о том, что Москва стала уделять гораздо больше внимания Центральной Азии.

— И вопрос о том, чтобы оттяпать немножко территорий на севере Казахстана, уже не стоит? Или в Казахстане этого по-прежнему боятся?

— В Казахстане этого боятся даже больше, чем прежде. Раньше казалось, что это лишь риторика, слова каких-то непонятных людей, много ли решает в России депутат Госдумы. Но теперь выяснилось, что это не всегда только слова, они могут за одну ночь перерасти в реальную войну. Где гарантия, что Путину не придет теперь в голову такой «поворот на восток»? Он, кстати, уже говорил, что государство Казахстан придумал Нурсултан Назарбаев. Это пугает.

— И при всём при этом, при том ужасном отношении к республикам Центральной Азии в СССР, именно эти народы совершенно потрясающе проявляли себя в экстремальных для россиян ситуациях. Так было во время Второй мировой войны, когда туда эвакуировались семьи из оккупированных регионов, так происходит и теперь, когда в Казахстан и Кырзызстан бежали от войны десятки тысяч россиян. Почему именно эти страны, которые имели полное право ответить объявлениями в духе «не для лиц славянской национальности», проявили такое благородство и понимание?

— У меня нет одного ответа на этот вопрос, здесь есть целый комплекс причин. Во-первых, всё-таки общество в странах Центральной Азии и общество в России — это не какие-то чужие друг другу люди. Даже несмотря на все сложности, через которые проходили в России трудовые мигранты, несмотря на ужасное отношение к ним в российских городах, люди всё равно помнят о Советском Союзе. Помнят, что не так давно все жили в одной стране. И у них по-прежнему много общего. В российском обществе существует такой стереотип: страны Центральной Азии — они такие далекие, такие непонятные, такие экзотичные…

— Восток — дело тонкое.

— Вот именно: что-то вроде Афганистана или Ирана. На самом деле, если вы приедете в большой центральноазиатский город, вы увидите много общего с российским городом. Мне кажется, это сближает. Еще один момент — язык. Несмотря на то, что русский становится всё менее и менее популярным в странах Центральной Азии, здесь всё еще большая часть общества говорит на русском. В Казахстане — половина населения, в Узбекистане — примерно 20%, примерно 30% — в Кыргызстане. В больших городах практически все говорят по-русски, смотрят русский телевизор, русский ютуб, подписаны на российские и местные русскоязычные медиа. И это тоже сближает страны.

Ну и надо понимать, что это в принципе гостеприимные культуры. Конечно, это материя, которую трудно пощупать, но всё-таки гостеприимство — это важная часть культуры в этих странах.

А есть и элементы прагматизма в том, как приняли россиян, бежавших от войны и мобилизации. Для арендодателей это момент, когда можно заработать. Нет, я не хочу сказать, что люди все меркантильны и думают только о деньгах, но это дополнительный фактор: приезжают люди с намного большими финансовыми возможностями, чем у местных жителей. И государства, конечно, пользуются тем, что к ним прибывают специалисты, которые будут способствовать улучшению технологического развития этих стран. Почему бы этим не воспользоваться? В Центральной Азии смотрят на это как на ситуацию, на которую нельзя повлиять, но можно выйти из нее с дополнительными бонусами.