— Михаил, я начну с одной недавней новости: врач московской клиники «Добромед» Василий Левенец донес на пациента, у которого увидел татуировку, напомнившую доктору свастику. Врач — уролог, татуировка — на животе. Пациенту грозит обвинение в демонстрации нацистской символики. Как страну, где врачи во время Второй мировой шли в концлагеря, чтобы оставаться с больными, можно было довести до такого безумия?

— Я думаю, что внимание, которое уделяют в прессе подобного рода эксцессам, указывает на то, что нормой ситуация не стала, что это по-прежнему не носит общераспространенного характера. В противном случае это не вызывало бы каждый раз скандалы и вообще такую оживленную реакцию. Элементом обыденности это является. Активисты самых разных профессий всегда пытались проявить себя в такие эпохи в России. Но я не вижу признаков тех самых «четырех миллионов доносов», о которых писал Довлатов. Мне кажется, что это всё-таки проявление такого частного активизма.

— Но полиция готова возбудить уголовное дело из-за татуировки у человека на животе. Под одеждой. Это не означает, что власть подбирается уже к тем местам, которые мы если и «демонстрируем», так только урологу?

— С одной стороны, правоохранительные органы тоже боятся быть заподозренными в том, что утаили такой важный сигнал о таком опасном преступнике. С другой стороны, процедура возбуждения уголовного дела не одномоментная: сначала идет проверка, потом — возбуждение дела, оно может спускаться на тормозах, а может и не спускаться. Всё-таки мы видим, как периодически возникают разные казусы. Тюменский суд, например, вернулся к делу о лозунге «нет вобле».

— И уже оштрафовали девушку.

— При этом я бы не сказал, что репрессии носят уже тотальный характер.

— Серьезно? А какой?

— В этом есть элемент запугивания собственной отмороженностью. Так до этого было во время ковида, когда власть не могла контролировать всех и вся, но именно максимальных лоялистов и максимальных критиков, считающих, что власти готовы пойти на всё и сошли с ума, удалось запугать демонстрацией собственной отмороженности.

Да — в соцсетях они стали осторожнее. Но ощущение, что в соцсетях не стоит писать про политику или религию, было и раньше. Да, это часть политического ландшафта 2022 года, но он, возможно, конечен, как конечна и любая радикализация. При этом спада активизма не происходит, но и масштабной охоты на всех мы не видим.

— Это действительно только демонстрация отмороженности или в 2022 году власть реально отморозилась? Закон о русских фольклорных героях, защита русского языка и «традиционных ценностей» — это не признак вполне такой реальной отмороженности?

— Я думаю, что это часть такого перформанса, часть фасада, у которого есть две аудитории. С одной стороны — высшие лица, принимающие решения. Неслучайно недавно появились такие сравнения: система информирования высших руководителей напоминает алгоритм социальных сетей. То есть им возвращаются те новости, которые получают их эмоциональный отклик — своего рода «лайк». С другой стороны, это демонстрация практически официального требования к российским гражданам исповедовать некую идеологию или квазиидеологию, при всей сомнительности этого с конституционной точки зрения. Подобного рода периоды бывали в истории России и Советского Союза, они были разной степени скоротечности, но говорить о том, что новая идеология появилась и сегодня проповедуется, было бы преувеличением. Скорее есть желание продемонстрировать, что у нас есть идеология и что мы ее максимально продвигаем.

— А на самом деле идеологии нет?

— На всем постсоветском пространстве нет идеологии, предполагающей какой-то образ будущего, специфическую идентичность, понимание своих отличий от оппонентов. И в Беларуси с этим проблемы, и в России, и в целом ряде стран не сказать, чтобы идеология всерьез появилась. Всё-таки инерция неидеологичной светской страны, которая была у России в последние десятилетия, за один день не стирается.

— В России суд выносил решение, ссылаясь на решение Трулльского собора, уже в 2013 году. Россию точно всё еще можно называть светской страной?

— Я думаю, что Россия всё равно страна светская. Для того чтобы она перестала быть светской страной, она должна быть даже более религиозной, чем сегодняшние Польша или Украина, а это выглядит малодостижимым даже в отдаленной перспективе. Есть некоторое количество симулякров, которые предъявляются в качестве идеологии. Поэтому я думаю, что общество хоть и демонстрирует покорность и готовность делать вид, что оно не против того, что называют идеологией, но носителем или ретранслятором идеологии оно не стало. Посмотрите на религиозные по-настоящему страны: там с вами о боге заговорит любой заправщик, любой парковщик. Но бóльшая часть России не демонстрирует к теме религии подчеркнутого интереса, стремления заразить своей верой колеблющихся. Религиозная тема редко возникает в общественной повестке. Число людей, готовых держать рождественский пост в новогоднюю ночь, радикальным образом не возрастает. Так что общество остается светским. Но при этом активисты стремятся проявить себя.

— Зачем тогда эту религиозную тему продвигают сверху? Ваши коллеги говорят, что Путин очень чуток к народным чаяниям и он такой, как есть, именно потому, что таким его хочет видеть глубинный народ. Если в новогоднюю ночь большинству православных никакой пост не помешает есть мясо и выпивать, то зачем нужно постоянно продвигать эти традиционные ценности и прочее? Это разве как-то влияет на возможность власти оставаться у власти?

— Безусловно, главная цель здесь — пресечение любых альтернативных идеологий, интерпретаций, взглядов на события. Под предлогом того, что они чему-то там традиционному не соответствуют.

— То есть на этом месте могло быть что угодно, главное — не альтернативное, а такое, как велели?

— Некий дефицит контента здесь ощущался всегда, даже в начале нулевых годов. Когда брали под контроль НТВ, ТВ-6, другие телеканалы, это в значительной степени делалось для того, чтобы не продвигалась какая-то альтернативная точка зрения, а не для продвижения собственной идеологии. РЕН-ТВ после смены менеджмента прекрасно рассказывало про инопланетян, НЛО и прочее.

— Про плоскую землю еще.

— Вряд ли можно решить, что российская власть всерьез интересуется темой плоской земли. Но она заполняла вакуум какими-то вещами — иногда маргинальными. Чтобы телевизионная кнопка не попала в руки к непонятным людям с непонятными идеями.

— Какого-то практического смысла вы в этом не видите? Люди, которые верят в плоскую Землю, поверят уже чему угодно из телевизора — хоть в укронацистов, хоть в инопланетян. Люди, не знающие иностранных языков, вряд ли прочтут расследование в The New York Times о состоянии российской армии. Может быть, целью многолетней работы и было сделать людей дураками?

— Я бы не преувеличивал мощность публикации в The New York Times, такого рода тексты интересны тем, кто следит за ситуацией с позиций критически-нейтральных. И если бы у массовых обывателей была потребность достучаться до альтернативного знания, они вполне могли бы освоить Google Translate.

— В том-то и дело, что людям, которых приучили просто верить телевизору, такое и в голову не придет.

— Власти такие люди в разных ситуациях, действительно, полезны. Но иногда они бывают для власти опасны и нежелательны. Можно вспомнить время ковида, когда критики власти с удовольствием пошли вакцинироваться, а многие лоялисты говорили про чипирование и пересказывали все остальные стереотипы, связанные с вакциной и с ковидом.

Но совсем уж надежными и постоянными союзниками власти они постоянно быть не могут, всё равно какой-то особой мегаэнергетикой, какой-то особой активностью эти люди скорее не обладают.

— 2023 год должен быть для Путина предвыборным. Как год 2022-й изменил и самого Путина, и его окружение, и его верных избирателей? Чего бы вы ждали от них по мере приближения марта 2024-го?

— Мне кажется, март 2024-го — это, как ни странно, дата, о которой рано говорить. Нет, я не ищу фразу, чтобы отмазаться от вашего вопроса. Просто главный вызов 2022 года — некий диссонанс между очень высокой интенсивностью и экстремальностью событий и замедленной деятельностью российской властной системы. Два раза за год она мобилизовывалась, в феврале и в сентябре, а в остальное время достаточно быстро переключалась на повестку, сопоставимую с той, что была в довоенные годы. Признаков наличия некоего штаба, который бы в онлайн-режиме реагировал на все вызовы, мы не видели. По крайней мере нам его не показывали. И вот этот зазор между скоростью событий и скоростью реагирования на них проявился в 2022 году.

С другой стороны, возникла тема, связанная с тем, что возможности российской власти, в том числе и военной, по ряду аспектов оказались радикально скромнее, чем и сама власть ожидала, и чем ждали ее критики. Публичного признания этой проблемы не произошло, и, возможно, будут попытки показать, что нет, мы по-прежнему сильны и сильнее всех. Но эти два вызова остаются на повестке. Психологи назвали бы это незакрытым гештальтом. И если обычно тема будущих выборов возникает на горизонте как способ оживить интерес к текущей ситуации, то сегодняшняя динамика вряд ли позволяет экспертам отвлечься на проектирование 2024 года, контуры которого пока остаются довольно размытыми.

— Но есть же вещи, которые невозможно не замечать, даже если Путин показывает, как всё идет по плану, и открывает комбинат по производству индейки? Поражение в Херсоне, рассказы о том, что на самом деле представляет собой российская армия, — разве люди могут всего этого не замечать? Могут ли они сделать выводы, которые повлияют и на 2024 год?

— Думаю, что все эти события — это вызов, это стресс. С другой стороны, насколько я понимаю, людям не показывают карту. И никогда не показывали. Не видя карту, не представляя себе зоны конфликта, они склонны замечать то, что хотят. Часть людей в тревоге, часть — считают, что необходимо скорейшее восстановление мира на любых условиях, часть спрашивает, почему не принимаются какие-то радикальные шаги, удары по центрам принятия решений. Для части сама мысль о том, что поражение России возможно, недопустима, они исходят из того, что надо немножко потерпеть — и всё наладится.

— Само рассосется?

— Ну, надо подождать. Помните, как герои «Квартета И» показывали, как нужно объяснять неуход от жены к любовнице? Надо подождать, главное — не уточнять, чего именно ждать. Думаю, что каждая из этих групп не составляет какого-то устойчивого большинства. И по-прежнему популярна расхожая фраза, которую говорили на фокус-группах с участием зрителей политических ток-шоу еще лет пять-семь назад: «Мы за всё переживаем, но ни во что не вникаем». Есть большой элемент сопереживания происходящему, но с возможностью переключения внимания.

— Был ли Путин готов к такому, как говорил другой великий вождь, «долготерпению русского народа»? Он знал, что и войну, и мобилизацию народ воспримет так покорно?

— Я думаю, что в целом такая достаточно спокойная реакция большей части российского общества на российско-украинский вооруженный конфликт стала сюрпризом. Возникали признаки того, что часть людей может оказаться более радикальной, но многие считают, что в целом уровень бытовой агрессии в обществе в последние годы снижался. И сказать, что у массового обывателя были такие заведомо ретро-утопические радикальные идеалы, было бы большим преувеличением.

И мы не видим обилия идеологической символики на частных автомобилях. Но элемент принятия ситуации стал для власти некоторым сюрпризом. Скорее всего, власть рассчитывала на скорость, на ошеломительность событий, как это было с Крымом. В 2022-м скорость оказалась не на стороне российской власти. Тем не менее то, что социальная апатия, о которой мы говорили в прошлые годы, не перерастет ни в эйфорию, ни в негатив в отношении власти, стало ясно уже в ходе эксперимента. Точнее, в ходе двух экспериментов: февральского и сентябрьского.

— А не может ли так быть просто потому, что Путин своего предполагаемого избирателя бесконечно презирает? И в целом чихать он хотел, что подумает и скажет этот избиратель?

— Думаю, что существуют разные объяснительные модели. То, что в закрытых системах часть носителей власти может относиться к избирателю скептически и иронически, возможно. Но Путин может считать, что он находится в некой ментальной и духовной связи с избирателями.

— Он всерьез в это верит?

— Думаю, что Путин в этом искренен, но это вопрос скорее к социологам и психологам.

— А он прав?

— Если расчет был на нейтралитет избирателя, на то, что избиратель не будет искать серьезных альтернатив, считая, что сила власти — это как атмосферное явление или восход солнца, то в этом Владимир Путин и российская власть в целом были правы. Если же говорить о том, что российский избиратель придерживается тех самых традиционных ценностей, что он готов к более агрессивной эстетике и риторике, то это не совсем точно. Я думаю, что всё-таки массовой вовлеченности людей в ретро-утопические проекты условного Александра Дугина российский обыватель не проявлял. Но в части способности российского избирателя оставаться нейтральным и принимать события такими, как они происходят, российская власть оказалась точна. Более точна, чем ожидали многие. В части того, что это означает присоединение ко всему, что власть произносит, — это завышенная оценка ситуации.

— В середине декабря Путин «принял участие в заседании объединенного штаба родов войск, задействованных в специальной военной операции», «выслушал доклады и провел встречи с отдельными командующими» и вообще провел с военными целый рабочий день. По телевизору показали Путина, который никогда не был настолько близок к войскам. Что это означало? Что это был за сигнал такой? Зачем это нам показали?

— Тут есть разные прочтения. Есть идеологическое, оно напоминает то, о чем мы говорили применительно к ковиду. С одной стороны, это сигнал сторонникам власти, что надо немножко подождать. И те, кто считает, что власть извлекла уроки и готова к следующему рывку, получают визуализацию этого. Массу подтверждений получают и критики власти, которые ждут радикализации, новых наступлений и так далее: смотрите, мол, они готовят наступление, Путин едет в Беларусь, что-то будет новое и страшное. В то время как принципиальных событий в течение декабря не происходило, ситуация вокруг того же Бахмута остается, скажем так, разновекторной.

Хотя Путин публично не комментировал уход из Херсона, это демонстрация его вовлеченности в процесс, он военных и армию не слил. И это само по себе достаточно важно для ситуации внутри госаппарата и руководства вооруженных сил.

— После критики, звучавшей в адрес армии, Путин садится за стол рядом с Шойгу и Суровикиным, то есть он и армия едины? Это он хотел показать?

— Тем, кто хочет увидеть это, они это и показали. Тем, кто захочет выяснить, какие слова при этом произносились, были ли слова о солидаризации с военными во всем, такой картинки, насколько я знаю, не показали. Это способ насытить каждого в аудитории теми ожиданиями, какие у него есть. Кто-то увидел сигнал, что армию не бросили, кто-то — что готовится наступление, кто-то — что власть что-то замыслила. Каких-то серьезных вербальных обязательств перед военными мы не услышали, даже если они там звучали.

— Почему объясняться с народом надо с помощью такой странной сигнальной системы? Это черта именно российской политики или в нормальных странах тоже такое практикуется — не сказать людям что-то открытым текстом, а подавать какие-то средневековые «сигналы веером»?

— Отчасти может быть и так, что это только вы придаете подчеркнутое значение сигналам.

— Вы же сами только что объяснили, что они еще и рассчитаны на разное понимание.

— Но не факт, что телезрители таких сигналов ждут. И даже что их ждет истеблишмент. Потому что так или иначе много чего было сказано, а люди в известной степени ориентируются на действия, а не на слова. Слова не всегда получают органичное продолжение. А во второй половине декабря и вовсе был парадокс: аудитория уже переориентировалась на новогоднюю атмосферу, а ведомства пытались рассказать отвлекшемуся от телевизора обывателю свою версию итогов года.

— Слова иногда получают диаметрально противоположное продолжение. Скажут, например, что вопрос о мобилизации «не рассматривается», а через пару дней — вот и она.

— Надо понимать, что этот год был стрессовый, это был самый тяжелый год за времена президентства и премьерства Владимира Путина. Это стресс для управленческой системы. И здесь в отношениях с обществом приходится импровизировать и иногда склоняться в сторону жеста и смотреть, как его прочтут. Иногда приходится отвлекать людей от каких-то решений, иногда — камуфлировать решения. Количество вызовов в этом году, повторюсь, нарастало, это такой тактике способствовало.

— Почему в парламенте ни одна из партий не пытается как-то использовать ситуацию с войной для своего рейтинга?

— Я не думаю, что роль парламента в России была принципиально важна даже в 1990-е. Я не пытаюсь сейчас бросить камень в адрес 90-х годов, но всё равно ощущение какой-то ненастоящей власти присутствовало. Даже когда депутаты пытались денонсировать Беловежские соглашения, устроить импичмент, было ощущение такой второстепенности и декоративности этой структуры. Поэтому то, что и сейчас парламент не служит центром принятия решений, — это в российской политической реальности стало элементом обыденности. Я вообще не уверен, что идея парламентской ветви законодательной власти проросла в современной России, как бы это ни звучало для самих депутатов и для тех, кто за ситуацией внимательно следит.

Понятно, что оппозиционные партии взяли отчасти паузу в этом году, понимая, что для них важнее сохранить место в правящей коалиции и продемонстрировать единство рядов. Это дает большие аппаратные дивиденды. Понятно, что парламент не может не конкурировать с другими институтами власти в демонстрации того, что они первыми и быстрее всех реагируют на те или иные инициативы исполнительной власти, ловят их на лету, дополняют какими-то своими идеями, угадывают и предвосхищают. Это элемент любой понятной аппаратной игры, которая существует в любом большом коллективе, в любой управленческой системе. По крайней мере закрытой, я сейчас не беру конкурентные системы, где политическая реальность заметно отличается от офисной обыденности.

— Учитывая, что это не конкурентная система, вы сейчас назвали эти партии оппозиционными в кавычках или без?

— Ну, это не так важно в устной речи…

— А на письме мне как поступить?

— Это структуры, которые ищут там место. И в случае неудач или слабости власти они актуализируют свою оппозиционную идентичность, как это было в 2018 году, когда их кандидаты побеждали на губернаторских выборах, сами того подчас не желая. То есть они, конечно, участники большой властной коалиции, которая оформилась как минимум весной 2012 года, когда эти партии получили губернаторские посты — «место за столом». За большим столом. Понятно, что в случае каких-то колебаний, турбулентности возможность актуализировать собственную оппозиционную идентичность всегда возникнет. Скажем, с 1996 года КПРФ занята тем, чтобы бороться за второе место.

— Чтобы не занять нечаянно, упаси боже, первое?

— Это было уроком, который они извлекли в марте-апреле 1996 года.

— То есть в 2022 году, если я вас правильно поняла, для оппозиции еще не настал момент проявить оппозиционность?

— Тут уж вопрос соотнесения наших представлений об идеальной оппозиции с реальной, которая имеется. И есть немало политических экспертов, которые делают акцент на том, соответствует или нет российский политический ландшафт идеальному и правильному. Наверное, эта ниша уже ими занята, и я не буду в нее проникать.

— Но вот, например, вернулся после многолетнего заключения в США Виктор Бут — и чуть ли не с трапа самолета вступил в ЛДПР. Точнее, его туда «вступили». По какому критерию в России таким выдающимся возвращенцам раздают партии? Почему если, скажем, признанный судом убийца или «оружейный барон» — это ЛДПР, а если девушка с пониженной социальной ответственностью — это «Единая Россия»?

— Я не думаю, что это такой существенный вопрос, над которым бьются часами. Возникает задача некой политической натурализации людей, которые вернулись в Россию. Это придает им некий статус в административной системе: возможность ходить на ток-шоу, быть как-то в политическом комьюнити. С другой стороны, я бы не сказал, что кто-то из них запустил мощную политическую карьеру. Здесь же есть более общий вопрос. Если мы верим, что, например, Андрей Луговой не убивал Александра Литвиненко, то кто он вообще такой? На что он претендует? Почему мы вообще должны о нем знать? То же самое — с Виктором Бутом: если он оказался в тюрьме несправедливо, если он — жертва, но не прототип героя голливудского фильма, а просто лавочник средней руки, то в чем его величие, энергетика, пассионарность? Возникают такие вопросы.

Поэтому я думаю, что на сегодня это вопрос некой натурализации этих «селебретис поневоле», оказавшихся в таком качестве. С другой стороны, эти люди достаточно быстро забываются. Ни Лугового, ни Бутину в последние годы никто особенно не вспоминал.

— Почему трудоустраивать их надо непременно в парламент?

— Видимо, для того, чтобы зафиксировать их статус селебрити. Хотя отчасти и для того, чтобы их «законсервировать». Показать, что они важные персоны, но при этом не поощрять какой-то их избыточной публичной активности без необходимости.

— Помните, в фильме «О бедном гусаре…» был говорящий попугай? «Этот-то мерзавец, он ведь не просто повторяет, он выводы делает». Ладно бы они просто сидели тихо в Думе, но Луговой ведь еще законы подписывает. Бут — уже не просто член ЛДПР, он уже успел открыть «отделение партии в Луганске». От них этого требуют или это они от души?

— Можно считать, что они стали акторами, но можно использовать цитату из другой советской классики: ими «заполняют перерыв».

— Зачем это самим партиям?

— Партии получают это как поручение. Им поручают натурализовать такого вот «героя России» условного. Партии оказывают услугу, они демонстрируют свою нужность. У той же ЛДПР ведь есть проблема: не забудут ли ее после смерти Жириновского. На их счастье, избиратель ЛДПР в большинстве не помнит, что Жириновский умер. То есть он знал об этом, когда сообщили, но потом на фоне череды событий 2022 года сам факт смерти Жириновского забылся. Если так и не вспомнят, то он по-прежнему такой серьезный актив у ЛДПР.

Поэтому естественно, что это важно, когда о партии вспоминают и дают ей такое поручение. Пользуясь цитатой из того же фильма, который вы вспомнили: «Дайте мне поручение, а уж особым я его сам сделаю».

— А ведь, действительно, только недавно, осенью, я видела в Костроме рекламный банер ЛДПР с портретом Жириновского.

— Это же не первый такой герой. Вспомните «оживление» Владимира Ленина на протяжении всей советской истории.

— Почему коммунистам не выдают какого-нибудь ценного героя? Не доверяют? Боятся усилить каким-нибудь профессиональным киллером?

— У коммунистов тоже возникали разные персонажи. Помните, Виктор Черкесов какое-то время был депутатом от коммунистов, если не ошибаюсь.

— Как эти партии будут готовиться к президентским выборам 2024 года? Они выдвинут своих кандидатов? Или их, может, пора уже просто пронумеровать: «Единая Россия» № 1–5?

— Здесь тоже есть несколько переменных. Насколько российские избиратели переварят события 2022 и 2023 годов? Не всё пока ясно, потому что событий много было, и не факт, что в 2023 году их станет меньше. Насколько травматичным окажется весь этот конфликт для российской элиты? Это две переменных, которые приходится учитывать. Есть сценарий, при котором выборы будут техническим моментом и нужно будет опять показать свою полезность, не разрушая сценарий, предложенный властью, или, наоборот, попытавшись поспеть и напомнить о себе. Как это было с выдвижением Павла Грудинина на прошлых президентских выборах. Технически, как я понимаю, и передвинуть президентские выборы под предлогом военного положения — тоже не проблема.

Или партии могут поискать себе место, если конфигурация как-то поменяется. Это в открытых политических системах вопрос о власти решается на выборах, а в закрытых он решается ежедневно. Поэтому, наверное, текущее участие в политике с помощью активизма, который демонстрируют партии, сегодня забирает больше внимания, призрак президентских выборов важно иметь в виду. С другой стороны, участие в президентских выборах редко для кого становилось серьезным трамплином и способом усилить свою политическую карьеру. Коммунисты выдвигали и Грудинина, и Харитонова, но никому это большого счастья не принесло.

— Скорее наоборот. Грудинин получил после этого большие проблемы.

— Можно и не бросать сегодня все силы на мозговые штурмы о том, как готовиться к 2024 году.

— Кремль скорее склонен будет отменить президентские выборы? Или по состоянию на конец 2022-го в этом нет необходимости?

— Аргументов в пользу отмены выборов, казалось бы, немало. С одной стороны, не до того. Отвлекает от чего-то важного и настоящего. С другой стороны, нет необходимости выстраивать какой-то фасад, показывать «мировой закулисе», что у нас такая же демократия, как у людей. С третьей стороны, выборы — всё-таки некий важный инструмент внутренней легитимности, демонстрации друг другу, «кто ты такой».

— Разве остался еще такой вопрос?

— Он иногда правомерен в периоды турбулентности. Поэтому такая легитимность всё-таки остается в определенном смысле административной валютой, хотя можно спорить, декоративная она или реальная.

— Зачем им что-то демонстрировать друг другу? Они друг про друга еще не всё знают?

— Слушайте, политика — это место, где людей неамбициозных нет.

— А она есть у нас — политика эта?

— Политика существует в любой стране, в любую эпоху, в любом коллективе. Человек по своей природе — существо конкурентное. И власть всегда распоряжается меньшим ресурсом, чем количество претендентов на совокупный ресурс. Поэтому политика имеет разные формы, она не всегда носит публичный характер и классический вид — с партиями, с парламентом и так далее, но человек, повторю, конкурентен по своей природе. Так или иначе всем всегда важно, чтобы на следующем витке, когда количество стульев станет меньше, какой-то стул, возможно, более мягкий и комфортный, достался конкретному актору.

— То, о чем мы сейчас говорим, создало у меня такое впечатление: у условных «них» идет какой-то междусобойчик, они что-то там друг другу демонстрируют, делят стулья. А внизу — «мы» со своей жизнью, с бронежилетами, купленными за собственные деньги, чтобы в них и погибать на войне. И эти два мира друг другом вообще не интересуются. Это неправильное впечатление?

— Как говорил еще один киногерой, «вместе делаем общее дело». Наверное, это ощущение политического пространства как чего-то оторванного, демонстрация властью некоего вакуума между собственной активностью и текущей жизнью — это и есть своего рода магия власти. Но в обществе элементы отчужденности от политики появились ведь не вчера. Можно спорить, когда именно: в 2010-е ли годы или в 1990-е, когда упали тиражи всей периодики и пресса перестала играть ту роль, какую играла в 1980-е. Или после пенсионной реформы. Или после «медведевской оттепели». Есть целый ряд гипотез, когда произошло это разделение политической и общественной жизни. Но сегодня это разделение работает на прочность властной конструкции. А для обывателя политика не то место, не та точка, откуда можно жизнь принципиально поменять. Нет ощущения, что можно прийти, завладеть рычагами власти и сделать всё по уму и правильно. Точнее, это ощущение слабее, чем оно бывает во время революционных ожиданий.

Хотя, конечно, по-прежнему остается проблемой зазор между реальными довольно скромными и ограниченными возможностями власти, с одной стороны, с другой — подпитываемым пропагандой в течение всех 2010-х ощущением всемогущества этой власти. По-прежнему немало людей раздражены тем, почему власть не делает то, что может и что делать должна: не повышает пенсии, не наносит «удары по центрам принятия решений», не диктует своей воли «на международной арене» и так далее. Однако признать свои ограниченные возможности власть не может, это противоречило бы всей логике мейнстрима 2010-х годов.

— Вы сказали, что эта ситуация играет на пользу прочности системы. А она, действительно, по-прежнему прочная? И не будет никакого «раскола элит», у которых под санкциями жизнь не сахар?

— Сегодня прочность не разрушилась. Если говорить об оценках происходящих событий, то носители власти — это самые критичные люди. Так в любом регионе здание администрации всегда наполнено скептиками и критиками. Это всегда люди, лучше всех информированные, это люди, всегда недовольные, в известной степени — не питающие иллюзий. Было бы наивно утверждать, что экстремальные события 2022 года и их результаты всем так уж нравятся. Но раскол возникает не тогда, когда вы по-разному оцениваете ситуацию. Он возникает в моменты, когда кто-то начинает проектировать себя в некой альтернативной реальности. Причем проектировать коллективно, потому что политика — это коллективное действие. Когда кто-то начинает, например, создавать коалиции, как, скажем, герои фильма «Смерть Сталина». И в этом плане возможности создания таких коалиций сегодня ограничены. И возможности проектировать собственные стратегии тоже.

И в части оценки событий все исходят из собственного опыта. Кто-то считает, что мы сильны и всё обойдется, кто-то — что были приняты ошибочные решения и теперь всё пропало. А кто-то уверен, что сейчас надавим сильнее — и всё получится. Каждый исходит из собственных стереотипов. Потому что какого-то большого коллективного опыта у политической системы нет, это вообще иллюзия — понятие коллективного опыта, его не бывает. И совокупности индивидуальных опытов очень разные. Но эта разноречивость оценок, которая не может не существовать, не перерастает в появление и реализацию альтернативных политических стратегий.

Отражается ли всё это на прочности системы? Если считать, что все люди там одинаковы и думают одинаково, то, наверное, нет. Но они живут в собственном довольно интенсивном и конкурентном поле и вынуждены как-то крутиться. Кто-то стремится максимально следовать идеологическому тренду: ездит в Донбасс и еще куда-то и так далее. А кто-то решает подождать, дождаться аппаратных ошибок конкурентов.

— Вы сказали, что возможность создавать коалиции у них ограничена. А она чем именно ограничена? Страхом?

— Существует, конечно, и страх. Так или иначе, но в последнее десятилетие элиты были объектом очень серьезных репрессий, гораздо более жестких, чем репрессии по отношению к оппозиции, к протестному движению.

С другой стороны, некое противодействие коллективным интригам со стороны власти началось не вчера. Можно поднять мемуары ушедшего от нас в этом году Михаила Горбачева: он описывает, как приехал в Москву из Ставрополья и стал спрашивать у членов ЦК, где они общаются семьями. И ему довольно быстро дали понять, что такое не принято. И это стало правилом в известной степени после 1964 года, после антихрущевского заговора такое горизонтальное общение представителей элиты не поощрялось. Поэтому традиции такой тревожности по отношению к какой-то горизонтальной активности всегда сохранялись. Иногда в непростых ситуациях возникали какие-то коалиции: посмотрите, например, как следил Андрей Громыко после смерти Черненко, в чью сторону склонится политбюро.

Да, сегодня ситуация отличается от советской реальности, когда самоценностью было не столько действие в фарватере первого лица, сколько партийное единство. Сегодня такое единство не требуется, но и поводов для «голосования» у них бывает не так много. Поэтому сегодня даже скептики допускают, что российская власть может выйти из нынешней ситуации если не усилившись, то как минимум сохранившись. Так что рано конструировать какую-то новую реальность.

— Даже в случае военного поражения?

— Есть разные модели. Есть точка зрения, что после военных поражений в российской традиции власть быстро меняется. Но есть опыт XX века, когда, например, Саддам Хусейн довольно долго оставался президентом после «Бури в пустыне» 1991 года.

На сегодня мы видим, что два ключевых страха российского истеблишмента в 2022 году, страх победы и страх поражения, никуда не исчезли. В случае поражения никто не гарантирует нынешним представителям элиты, что они останутся на своих позициях — и вообще останутся в живых. Такой же страх перед поражением существует и у обывателей — точнее, они не допускают возможности поражения. Но обыватель-то исходит из того, что Россия будто бы ни одной войны не начинала и все войны выигрывала. А представители истеблишмента могут иметь собственные исторические знания, более разнообразные. Но у всех возникает желание отогнать мысль о поражении, показать, что будет как-то иначе.

— Это вы говорите о мысли. Но если действительно случится поражение, то система устоит всё равно?

— Есть научные опыты, которые рассчитываются теоретически, а есть такие, которые верифицируются только экспериментом.

— Некоторые ваши коллеги говорят, что элиты боятся не только победы и поражения, а еще «Новичка». Поэтому и не консолидируются.

— Страх перед показным радикализмом власти — это тот страх, который, с точки зрения действующей власти, логично поощрять независимо от того, насколько он обоснован и правдоподобен.