— Вы много лет возглавляете Комиссию РАН по борьбе с лженаукой. Почему вы этим занимаетесь? Это ведь для вас волонтерская работа?

— Конечно. Дело в том, что мне уже очень давно пришлось столкнуться с лженаучными явлениями. Во времена моего студенчества в Россию вернулась мода начала XX века на столоверчение, на медиумизм, на вызывание духов. Это было явно связано с некоторой хрущевской либерализацией, последовавшей за осуждением на XX-м съезде партии «культа личности Сталина». Твердокаменный марксизм не допускал никаких идеологических шатаний, а тут возник намек на некоторое послабление, что проявилось, в частности, в возрождении интереса к мистике. По новым временам интерес к мистике явился в наукообразной упаковке так называемой парапсихологии — совокупности загадочных явлений типа телепатии, телекинеза, ясновидения и т. п., и т. д. Предполагалось, что люди в разной мере обладают парапсихологическими способностями. Наиболее способные раньше назывались колдунами, а теперь — «экстрасенсами».

Я тогда отдал некоторую дань этому увлечению, но очень быстро убедился, что это всё — полная чепуха.

Америка быстро с этим разобралась и покончила, а у нас эта зараза дала многочисленные, хотя и тайные ростки. Я с этим столкнулся в конце 80-х годов, когда меня уговорили занять пост заместителя директора по науке в Государственном Оптическом институте (ГОИ).

По должности я оказался обязанным готовить отзывы на отчеты по научным исследованиям, курируемых нашим Министерством оборонной промышленности (далее — МОП). Читая отчеты разных «почтовых ящиков», я пришел в ужас, обнаружив их дикую безграмотность. Авторы проектов опровергали теорию Эйнштейна, квантовую механику и т. д., или даже занимались «общением» с иными мирами. Эти «секретные работы» обнаруживали, используя «экстрасенсорные» практики, несуществующие новые силы и новые поля, щедро обещая небывалые успехи в военном деле и в народном хозяйстве с широчайшим применением — от повышения урожайности картофеля до победы над СПИДом. Я писал яростные рецензии на эти научные отчеты и требовал лишать их авторов ученых степеней. Всё это шло по секретной линии и не имело никакого отклика.

Более того, в 1988 году из МОП пришло секретное постановление Совета Министров СССР о широком развертывании работ по «спинорным технологиям и биоэнергетике». Сообщалось, что после 30 лет исследования нового вида силового поля, называемого «спинорным»[1], работы вышли на этап широкого внедрения в обороне и народном хозяйстве. Для координации работ был образован «Центр нетрадиционных технологий» при Государственном комитете по науке и технике СССР (ГКНТ СССР). Нашему институту предписывалось включиться в эту всесоюзную программу работ. Я, разумеется, сообщил в дирекции, что считаю всю эту затею диким вздором. Мне было сказано, что дирекция должна подчиняться распоряжениям правительства, но я имею право высказать свое мнение, обратившись прямо к министру. Так я и сделал.

Успеха мои обращения не имели, и тогда я решился предать эту историю гласности на общем собрании АН СССР в начале 1991 года. В коротком выступлении я призвал Академию Наук навести ясность в этой неприглядной истории, которая, во-первых, разорительна для государства, а во-вторых, бросает тень на Академию, которая вовлечена в эту аферу, начиная с того, что во главе ГКНТ стоит академик[2], член президиума. Общее собрание меня поддержало и дало поручение рассмотреть этот вопрос на бюро Отделения общей физики и астрономии.

Под председательством академика В. Л. Гинзбурга провели бюро, где я рассказал о тех лженаучных проектах, которые мне удалось обнаружить. Тогда благодаря нашим усилиям был закрыт огромный центр нетрадиционных исследований при Государственном комитете науке и технике СССР (ГКНТ), его финансирование достигало порядка полумиллиарда долларов. Черт знает что тогда там творилось!

Всю эту историю я описал в бюллетене №22 «В защиту науки». Статья называется: «Предыстория Комиссии РАН по борьбе с лженаукой». Тогда Верховным Советом СССР действительно было принято решение о закрытии этих лженаучных направлений, но потом они снова стали расцветать, теперь уже вне всякой секретности, на коммерческой основе, потому что всегда есть множество мошенников, которые хотят нагреть руки на госбюджете.

Примерно через 10 лет после тех событий, в 1998 году, по инициативе академика РАН В. Л. Гинзбурга была организована Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований (с 2018 года она разделилась на две, на Комиссию РАН по борьбе с лженаукой и Комиссию РАН по противодействию фальсификации научных исследований). Тогда Виталий Лазаревич предложил стать ее председателем академику РАН Эдуарду Павловичу Круглякову, активному и работоспособному человеку, а уже тот обратился ко мне как к инициатору всего этого дела. И я при нем был такой рабочей лошадкой, выполнял всякие его задания. А когда он умер (6 ноября 2012 года), то с конца 2012 года я стал руководить комиссией.

Мне давно пора уходить с этой должности, потому что это всё-таки работа для активно работающих людей, а я последние лет пять уже почти не работаю.

— А в чем вы, кстати, видите миссию комиссии? В чем вам с Виталием Гинзбургом и Эдуардом Кругляковым виделась главная идея комиссии по борьбе со лженаукой?

— Я всегда говорил, что мы выполняем роль цепного пса, охраняющего госбюджет от разворовывания под лженаучными лозунгами. Но кроме того, мы, конечно, должны бороться против одурманивания населения. Мы должны бороться за просвещение в буквальном смысле, за то, чтобы рациональное знание доходило до людей, как это было раньше.

Между прочим, мне очень бы хотелось узнать, консультировались ли наши власти перед тем, как начать «специальную военную операцию» в Украине, с Академией наук? По-моему, нет, никто в РАН об этом ничего не знал.

— Да, говорят, что даже внутренний круг первого лица не знал. Так что же говорить об академиках…

— А ведь к кому еще обращаться?!

— Наверняка у них есть свои придворные ученые, которым они доверяют, и которые порой делают всякие лжеприборы. Помните, сколько сил вы отдали борьбе со всякими проходимцами от науки? С пропагандистами теории «торсионных полей»?

— Они верят колдунам, экстрасенсам, шаманам, черт знает во что они верят. В то время как за последние сто лет накоплен огромный опыт разрешения конфликтов в международных отношениях.

Академия наук должна быть опорой государства в решении сложных вопросов, государство должно с ней советоваться и любые свои действия согласовывать с Академией наук. А сейчас получается страшное дело: Академию наук не слушают, нашу российскую науку изолируют от центров принятия решений внутри страны, и из-за санкций она всё более изолируется от мировой науки, нас никуда сейчас не пускают.

— Вам кажется, ваша борьба с лженаукой — сизифов труд, или всё-таки она приносит реальные плоды? Были ли победы на этом пути?

— Нам удалось всё-таки сильно потеснить разного рода «битвы экстрасенсов». Одно время меня приглашали на подобные телевизионные передачи, но я быстро убедился, что меня там используют в качестве свадебного генерала для прикрытия всякой эзотерики, и я перестал туда ходить. И я внес свой вклад в развенчание генералов-экстрасенсов, которые якобы гуляют по мозгам наших потенциальных противников, читают их мысли… Мы смогли разобраться с проектами по созданию вечных двигателей. Особенно после того как в 2013 году я выступил на Совете безопасности РФ с лекцией на эту тему, — с тех пор в Академию наук из администрации президента начали присылать разные проекты нового псевдооружия, вечных двигателей…

Наша комиссия завалила проект «гравицапы», который всё же удалось, минуя Академию наук, поставить на спутник «Юбилейный»… Я надеюсь, что как раз в результате наших усилий генерала-майора в отставке Валерия Меньшикова сняли с должности зам. генерального директора Государственного космического научно-производственного центра имени М. В. Хруничева, директора НИИ космических систем… Нет, кое-что всё-таки нам удается.

— И нельзя не вспомнить о трудной борьбе с фильтрами Петрика?

— Да, Петрик — это особое дело, это же целая эпопея была! Я думаю, что главное мое достижение — то, что мне удалось организовать какое-то сопротивление Академии наук Петрику, потому что тогда она уже была готова сдаться на милость победителя.

Борис Грызлов ведь тогда был спикером Госдумы, и при нем был «главный ученый Думы» Виктор Петрик. Светлана Орлова, заместительница Грызлова по «Единой России» (и, по сообщениям СМИ, в ней она лоббировала программу «Чистая вода»), говорила, что «вся Академия наук не стоит одного нашего ученого Петрика!» И тогда Грызлов обратился к президенту РАН Юрию Осипову, и заставил Академию наук слушать победные песни Петрика, а потом прислать к нему в его «замечательные лаборатории» во Всеволожск целую экспедицию представителей РАН. Ну и там черт знает что было: приехало несколько академиков РАН и начали восхищаться делами Петрика, и все мои попытки связаться с этими академиками оказались тщетными.

Но вообще там черт знает что было, этот самый Петрик — у него же там, кроме этих фильтров, было 11 инновационных открытий, которые он пытался через Академию наук внедрить. Там был и вечный двигатель второго рода… Чего у него там только не было…

Тогда, если вы помните, в феврале 2010 года была организована целая комиссия РАН по расследованию деятельности Петрика (под руководством академика РАН Владимира Тартаковского), которая написала очень вежливое и осторожное заключение, что, дескать, там особой науки у него нет — лишь некоторые изобретения. Изобретения были, только они были не его, а те, что были его, — были полной ерундой, типа генератора энергии из комнатного тепла. Некоторые изобретения были «цельнотянутыми» из ГОИ. И это было моим преимуществом в борьбе с Петриком, потому что все наши наработки я хорошо знал. А он приписал себе ряд разработок, которые были сделаны в ГОИ, который к тому времени как раз начал разваливаться с прекращением финансирования. И он переманивал в эту свою всеволожскую лабораторию наших сотрудников. Они простодушно снабжали его образцами бракованной продукции — в частности, керамическими обтекателями головок авиационных ракет.

Это сходило ему с рук — при том, что он всех обвинял в работе на американский Госдеп, — т. к. у него была «крыша» в лице Грызлова.

Но потом, по-видимому, что-то там произошло, и он был внезапно отлучен от Госдумы — в начале 2011 года, когда был судебный процесс по иску о клевете, который он подал на трех академиков РАН (на меня, Э. П. Круглякова и В. Е. Захарова), и требовал 6 миллиардов рублей компенсации за поруганную честь. Но вдруг, в ноябре 2010 года, Владимир Мединский с амвона Государственной Думы посоветовал депутатам забыть фамилию Петрика и не называть ее всуе, сравнив ее с Волан-де-Мортом. И это было через год после того, как Орлова говорила, что это «наш ученый, который стоит всей Академии наук», — что-то там случилось, я думаю, дошло до Путина, что он портит ему имидж.

— Всей власти…

— Да, и при этом Путин, похоже, хорошо знал этого Петрика, потому что, по словам горе-изобретателя, у них были соседние кабинеты в правительстве Собчака: Петрик числился по экономике, а Путин был по внешним сношениям.

— Если переходить к теме популяризации науки, то как вам кажется: в российском обществе сейчас достаточен масштаб и уровень научного просвещения?

— Конечно, недостаточен! Я недавно полез в интернет — а там замечательный фильм: «Тайна гибели Гагарина». Оказывается, первого космонавта убили за то, что он встречался с инопланетянами. Самое страшное, когда это всё еще и транслируют по телевидению. И когда эта дикая чепуха сталкивается с настоящей наукой, то она, конечно, бледнеет. Что в рассказах ученого интересного? Несравненно более интересны рассказы про инопланетян или выходцев с того света…

— Как, на ваш взгляд, должно строиться взаимодействие телевидения и ученых?

— Мы провозгласили, что не должно быть цензуры в СМИ, но мы знаем, во что это вылилось: в тотальную цензуру. Когда мы с Гинзбургом пытались опубликовать статью в «Российской газете» с протестом против астрологии, которая там, в «Российской газете», свила себе гнездо. Нам говорили, что это противоречит Конституции РФ, ведь по главному закону страны всю публикационную политику определяет сама редакция. А редакция считает, что астропрогнозы увеличивают тираж. Нет, я, конечно, считаю, что заведомый вздор не должен выливаться на экраны и отравлять головы людей, и что за каждым СМИ нужен какой-то научный присмотр — присмотр той же самой Академии наук. В настоящее же время, при жесточайшей политической цензуре, — совершеннейшая свобода публиковать всякую псевдо- и лженаучную чушь.

— Когда вы шли в науку, что для вас было самым интересным в науке, в научной работе?

— У меня был совершенно четкий выбор. Дело в том, что когда я заканчивал школу, — а я там был отличником, звездой, лидером, меня сделали комсомольским работником. И так как мне ужасно не хотелось этим заниматься дальше, то я решил, что пойду в науку, потому что в ней всё можно проверить и доказать. Я шел в экспериментальную физику, потому что там, с моей точки зрения, не было никакого идеологического давления. В этом смысле я шел в самую не-идеологизированную область, как-то у меня не было никаких сомнений, чем я буду заниматься. Причем в основном экспериментальной, потому что мне тогда уже казалось, что теория заходит в какие-то непроверяемые эмпиреи.

Говорится, что темная материя не взаимодействует с обычной материей. Точнее, у нее есть один хвостик — гравитация, через гравитацию она, собственно, и была открыта. Но мне кажется, что доказательства ее существования недостаточно убедительны. Я считаю, что ничего, кроме видимой нами материи, не существует.

— Как же вы объясняете расхождения в подсчетах количества вещества во Вселенной?

— Я думаю, что скоро астрофизики нам всё объяснят. Там всё время, как только мы находим новый способ наблюдения, как только переходим из ультрафиолета в рентген, появляется куча всяких открытий. Одних черных дыр, о которых мы не знали еще 10 лет назад, сейчас обнаружено видимо-невидимо. Они существовали в качестве воображаемого объекта, но в качестве настоящего объекта они появились примерно лет 15 назад, когда была открыта черная дыра в центре нашей галактики. А как только вы обнаруживаете черную дыру, вы сразу говорите, что это, собственно, и есть темная материя, которую не видно иначе как по гравитации. И сколько этих черных дыр летает у нас в галактике — никто не знает, поэтому динамика вращения нашей галактики может быть связана именно с черными дырами, а черная дыра не имеет отношения к темной материи, это просто схлопнувшаяся обычная материя. Так что…

Ну и кроме того, скажем, сильно ионизированное вещество — мы тоже не можем его увидеть, а оно дает свою гравитацию и может рассматриваться как кандидат в эту самую темную материю, хотя оно не темное, а просто высокоионизированное: у него спектры поглощения излучения лежат где-то в недоступной пока области, в гамма-области, к которой мы сейчас только приступаем.

А, скажем, голые протоны вообще не имеют никаких спектров поглощения. Поэтому если полностью всё ионизовать, то будут электроны и протоны, и их в качестве отдельных объектов довольно трудно заметить иначе как по весу, т. е. по той же гравитации. Иными словами, на мой взгляд, гипотеза о темной материи — просто лишняя, совсем необязательно ее высказывать и, используя ту самую бритву Оккама, это лишняя сущность.

Совсем недавно шли разговоры о том, что вроде бы обнаруженные черные дыры — очень малого размера. И если их будет много, то ими можно заполнить все нехватки вещества. Ведь сейчас говорится, что что 95% вещества во Вселенной относятся к непонятному — к темной материи. А, может быть, вся материя как раз «сидит» в черных дырах, черт его знает! Слава богу, что мы к черной дыре добраться не можем, потому что лучше к ним не приближаться.

— Есть знаменитая фраза, что черные дыры не всасывают окружающее пространство, но многие люди их боятся, как какого-то дракона, который нас потихонечку проглотит.

— Ну, мы постоянно видим в последнее время, как такое происходит. И черная дыра в центре нашей галактики в 10 в 6-ой степени или больше! Ужасная конструкция, но сомневаться в ее существовании не приходится. В центре галактики имеется невидимая точка, вокруг которой звезды крутятся, как мотыльки вокруг свечки, — причем с дикими релятивистскими скоростями в 1000 км/с!

— Как вы думаете, существует ли жизнь на экзопланетах?

— Боюсь, что нет. Но если даже их кто-то и населяет, то с нами они никогда не свяжутся, поэтому мы абсолютно одиноки. Расстояние до ближайшей экзопланеты — световые годы, а такие расстояния совершенно безнадежны для путешествий человека, разговоры о них — увы, только фантазии. Но вдруг что-то обнаружится на лунах Юпитера и Сатурна, в то время как совершенно ясно, что ни на Венере, ни на Марсе, ни на близких планетах ничего нет; а планеты-гиганты — там уж больно холодно. Вот разве что существует подводная жизнь, как у нас на черных курильщиках… или на спутниках Юпитера…

— Человечеству придется сделать какой-то шаг, ведь жизнь в нашей Солнечной системе завершится через несколько миллиардов лет, наше Солнце всё сожжет, надо перебираться на другие планеты.

— Ох! Ну, об этом можно не беспокоиться, потому что мы помрем от очередной какой-нибудь пандемии гораздо раньше, надо об этом думать.

— Мне кажется, ставить такую высокую цель, спасти человечество силами науки.

— Главное, что должна наука, — внушить людям, что нужно не драться, а жить в дружбе и согласии. И еще — что мы живем в замкнутом мире, и нельзя непрерывно наращивать количество оружия, увеличивать потребление. Никакая стабильная жизнь невозможна, если вы будете всё время увеличивать ВВП.

— Каждый человек должен уменьшить свои аппетиты?

— Да, нужно жить скромно. Лошадь с 1 лошадиной силой вместе со всадником развивает скорость в 50-60 км/ч, а мы почему-то считаем, что нам за 3 секунды нужно поднять скорость до 100 км/ч и строить какие-то бешеные двигатели на сотню лошадиных сил, зачем это нужно?

— Чтобы покорить космическое пространство, разве нет?

— Нет, космическое пространство покорить невозможно. И не нужно. Надо прежде всего хорошо устраиваться на Земле, зачем нам космическое пространство?

— Ну, Солнце через 3–4 миллиарда лет сожжет же всё, надо успеть…

— Какие миллиарды? Повторю свою пессимистическую мысль, что речь идет о ста годах, пережить бы следующее столетие! Чтобы не утонуть в мусоре, чтоб не передраться! Чтобы не погубить зеленые растения! Вы только подумайте, что мы все живем за счет зеленых растений, мы все дышим, нам без этого просто нечем будет дышать! А если мы будем непрерывно жечь газ, нефть и прочее, то мы не оставим себе воздуха для дыхания! Какие там миллиарды лет, нам бы ближайшие 100–200 лет пережить без ядерных бомб и без пандемий!

— На что вы надеетесь? Какова ваша главная надежда?

— Я надеюсь на торжество рационального знания, на то, что человечество в дальнейшем будет им пользоваться и жить по его рекомендациям. Я считаю, что человечество должно наконец повзрослеть, бросить все эти сказки, религии, прочую эзотерику, и доверять постоянно растущему знанию. То, что создано людьми и нетленно. Наши знания о мире постоянно растут, и я надеюсь, что наша цивилизация не исчезнет в результате какого-нибудь ужасного события… Я в последнее время думаю, что нам стоит чрезвычайно бережно относиться к любым формам жизни, потому что похоже, что жизни, кроме как на Земле, нигде и нету вообще.

1. В дальнейшем это «поле» было переименовано в «торсионное».
2. В то время это был Н. П. Лавёров, геолог. После моего выступления он говорил, как мне передали: «Мы не повторим прежних ошибок с генетикой и кибернетикой — мы не откажемся от торсионных полей!»