— Что такое русский империализм, каковы его истоки? Что от исконного русского империализма унаследовала путинская Россия?

— Империализм, как мне кажется, зародился в России ещё до того момента, когда появилось слово «империя». Первым императором провозгласили Петра Первого. Но, по сути дела, империя начала формироваться еще раньше. Когда Московское царство стало расширяться, занимать новые территории — Поволжье, Иван Грозный в XVI веке, Сибирь в XVII веке — это уже было формированием российской империи.

Параллельно сложилась идеология. Еще в начале XVI века псковский монах Филофей написал свое знаменитое послание князю Василию Третьему, где сформулировал мысль, что Москва — это Третий Рим. Конечно, Филофей очень удивился бы, узнав, сколько веков будет жить его идея и как будет трансформироваться. Рим, в представлении людей XVI века, — центр мировой империи, в случае Филофея — православной. Эта идея ожила у Екатерины Второй, которая хотела захватить Стамбул и создать там православное государство. Эта же идея жила в XIX веке, когда Россия влезала на Балканы и тоже мечтала о Константинополе. Таким же странным образом она живет и у Путина. Скорее всего, он не размышляет про «Москву — Третий Рим», вернее, так не рассуждают те, кто пишут его речи. Но то, что он хочет восстановить империю, безусловно.

— Насколько он опирается на опыт предшественников? Живет ли в Путине историческая память или это что-то импульсивное и необъяснимое?

— Что касается знаний конкретно у Путина, то они вызывают у меня большие сомнения. Во-первых, я просто не понимаю, где он мог их приобрести, не в школе КГБ же и не в Дрездене, где он занимался наружным наблюдением! Человек жил в Германии, однако, допускает такие ошибки, что школьник его поправляет. Он путает Северную войну с Семилетней. Это два с минусом! Я думаю, что вокруг него есть группа людей, которая пишет ему речи, вдохновляясь идеологией «русского мира». Эта идеология уходит своими корнями в имперские идеи в самом их дурном виде, потому что имперские идеи могут быть разными — так же, как и империи.

В первые десятилетия власти большевиков они говорили про интернационализм, мировую революцию, создавали национальные кадры в разных республиках. Естественно, там никакой свободы особо не было, но, во всяком случае, они оперировали этими понятиями, интернационализм для многих людей был очень важен.

А на банкете по случаю победы, уже в 45-м году, Сталин поднимает тост за русский народ, который, оказывается, понес самые большие жертвы в войне. С этого момента укрепляется мысль, что русский народ — старший брат всех остальных народов. И это хорошо видно во всей политике позднего сталинизма. В депортациях народов Северного Кавказа, например. В антисемитской кампании, борьбе с космополитизмом, «деле врачей». Всюду господствует великорусский шовинизм в агрессивной форме.

Очень характерно, что потом, при Хрущеве и Брежневе, это всё смягчится. Конечно, оно будет присутствовать, но при том же Брежневе никому бы и в голову не пришло сказать, что русский народ — это старший брат. Наоборот, опять говорили про интернационализм, дружбу народов — пусть врали, но всё равно говорили.

Другая вещь, очень важная и для Путина: Сталин в конце 40-х возрождает российскую империю. Конечно, форма остается коммунистическая. Не случайно во время войны вернули чин патриарха. Все священники сидят по лагерям, но вдруг начинаются заигрывания с церковью. Вернули погоны, вернули офицерские звания — это образы российской империи. Восхваляют Петра Первого и Ивана Грозного. Такой империю видел Александр Третий в конце XIX века.

Я уже сказала, что империи бывают разные. В российской империи разным народам жилось не одинаково. Евреям и полякам похуже, а жителям Поволжья или Средней Азии — получше: их как бы завоевали, но особо не трогали. Оставили даже ханов и имиров, пусть управляют своими делами, лишь бы подчинялись русскому царю.

При Александре Третьем русская империя становится всё более русской, всё более православной. Не случайно сейчас тоже поднимают Александра Третьего — вот, оказывается, какой он был хороший. Вот эта шовинистическая линия нравится Путину.

— Есть ли такое явление, как бытовой империализм? Почему условный житель Москвы может выступать против войны и восстановления империи, но, переезжая в страны Балтии, начинает их критиковать с тех самых имперских позиций?

— Я бы не стала преувеличивать это явление. С одной стороны, бытовой империализм есть. Он заключается в том, что мы никогда по-настоящему не задумывались об истории и культуре республик, входивших в СССР, или краев, входящих в Россию. Есть представление, что русская культура самая великая, русский язык самый важный — от этого придется избавляться.

Но сегодня тех, кто уехал в Эстонию, Латвию, Литву или Грузию, начинают обвинять в империализме, потому что, например, живущие в Грузии люди не говорят по-грузински. Мы изо всех сил стараемся что-то выучить. Я сейчас живу в Португалии и пытаюсь в разговорах оперировать теми португальскими словами, которые уже знаю. При том, что Португалия — тоже рухнувшая империя, это вызывает здесь доброжелательную улыбку, как и, я уверена, в других странах.

Как раз отношение к тем, кто сегодня пытается покинуть Россию, кажется мне очень несправедливым — я имею в виду то, что им не хотят давать визы и пускать в страны Балтии. Эти люди — союзники балтийских республик. Если они что-то неправильно сказали, с ними можно разговаривать, это не Путин. С ними необходимо ввести диалог. Но от имперских комплексов, конечно, нужно и можно избавляться.

— Как убить в себе империю?

— Надо больше узнавать про другие культуры и народы. Скажем, у меня на канале начался новый курс по истории Украины, сейчас будет по истории Поволжья, потом я стану рассказывать про Беларусь. Мне кажется, тут дело не только в отношении между разными народами. Дело в общей агрессивности.

Я вижу большую ответственность историков и курса, который преподается в школе. У нас господствует представление, что история России — это история государства российского. Даже не просто государства — это история Москвы и Петербурга, а все остальные — это так. Ради строительства Петербурга можно уничтожить тысячи людей, а ради благополучия государства можно пожертвовать множеством ценностей. Это внушается на разных уровнях в школе, пропагандой. Это влияет на то, какой людям представляют Вторую мировую войну.

Мне кажется, что процесс победы над имперским мышлением очень сложный и он состоит не в том, чтобы сказать: «давайте все будем дружить с Украиной!» Это очень хорошо, но давайте мы будем уважать друг друга, смотреть на другие народы как на равных. Это должно меняться на уровне психологическом, семейном, на уровне обучения и на уровне международных отношений. Не бывает так, что где-то всё хорошо, а в остальных местах мы остаемся прежними. Должно меняться всё.

— Вы сказали, что имперская идеология предполагает жертву одного человека во имя чего-то высшего. 21 сентября Путин объявил мобилизацию, и настроения в обществе как раз не были такими ура-патриотическими, даже у многих Z-пропагандистов. Как вы это можете объяснить?

— Никто не хочет воевать. Конечно, какие-то пропагандисты скажут, что готовы жизнь отдать, но своих детей они что-то не отправляют. Это логично, потому что человеческая жизнь важнее этих идиотских штампов.

— Понятно, что по окончании этой войны Россия уже не будет прежней. Есть ли перспективы развенчания имперскости на уровне государства? Начнут ли республики — например, Бурятия, Якутия и Чечня — стремительно отделяться?

— Наверное, они активизируются, но я не знаю точно. В то, что Россия распадется, я не очень верю, чисто географически это нереально. Предположим, какие-то Кавказские части могут отойти.

Насколько Россия сможет перестроить отношения внутри федерации, будет зависеть от того, кто будет у власти, но и политической воли тут недостаточно. Конечно, можно изменить Конституцию, дать больше прав республикам. Вопрос в том, кто будет работать с бытовым расизмом, как это будет убираться. Для этого нужна перестройка системы образования, свободные СМИ. Это не может идти только сверху. Очень важно, будут ли найдены люди на местах, которые будут этим заниматься. Тогда что-то получится, а если нет, то всё опять будет плохо.

— И еще про страны Балтии. С начала войны правительства трех балтийских республик начали массовый процесс десоветизации, который касается сносов памятников и монументов, прославляющих советскую оккупацию. Как вы оцениваете эти процессы?

— Любой человек может иметь мнение по поводу того, что происходит. Тем более если это памятники Советской армии. Я так понимаю, пропаганда раздувает этот вопрос, но, вообще, он касается многих людей, чьи предки сражались. Я прекрасно понимаю, почему правительства стран Балтии это делают, но, например, мой дедушка пошел на войну, хотя по возрасту мог не идти, и встретил победу в Праге. Он освобождал эти земли, но одновременно за счет таких людей власть решала свои проблемы и устанавливала свое господство.

Так сложилось, это двойная трагическая ситуация. Я понимаю, почему сносят эти памятники, не говоря уже об их уродстве. Не мне указывать правительствам других стран. Но может быть, правильней было бы, если бы рядом с памятником Советской армии был памятник жертвам коммунистического режима. Это как раз показывало бы всю сложность этой ситуации. В нынешних страшных обстоятельствах трудно ждать такой взвешенности и умеренности.

— Вы упомянули распад британской империи. Насколько вообще можно сравнивать опыт других колониальных империй с опытом сегодняшней России?

— Конечно, любое сравнение хромает. Истории Британской и Российской империй совершенно разные. Особенность континентальных империй всегда заключалась в том, что шло большое смешение народов. Можно ли назвать Сибирь колонией России? В какой-то мере да, но там настолько всё перемешалось, что возникает нечто совершенно другое. В какой-то мере мы можем переживать опыт других империй. Но даже между советской и российской империями есть огромное различие.

— Насколько империалистична русская культура? Должна ли она измениться и в какой степени можно ее винить?

— Культура никому ничего не должна. Достоевский, Толстой, Булгаков —великие писатели, и я не уверена, что Владимир Владимирович знаком с их текстами. Английская культура тоже империалистична. Превознесение своей власти и нации над разными народами — такое было в разных ситуациях и в разных странах. У того же Достоевского есть огромный гуманистический месседж, который никто не сможет отменить. Насколько русская культура будет осмыслять нынешнюю войну — это интересный вопрос. Наверняка будет, уже осмысляет. Сейчас страшный кризис. Это вызов всему гуманизму, и культура должна будет его осмыслить. Иначе мы останемся только с Захаром Прилепиным.