— Прямо сейчас российский режим представляет собой электоральный авторитаризм. Будет ли он продолжать зависеть от выборов после войны? Или из-за войны он приобрел какие-то новые черты другого режима?

— Пока он не приобрел черты другого режима. Но я не исключаю того, что он может приобрести их в будущем. Надо сказать, что электоральный авторитаризм, в особенности такого происхождения, как российский — это вообще динамичный режим. Видите ли, Владимир Путин получил власть в результате относительно свободных выборов. Ведь он унаследовал полный комплект демократических институтов, которые в 90-х годах худо-бедно, но работали.

Постепенно его режим начал приобретать характер личной диктатуры. Со временем она укреплялась. И нужно понимать, что, по мере того как режим становится личной диктатурой, эти институты, построенные в 90-е годах, постепенно вымываются, становятся менее важными. Но они, конечно, остаются критическим условием для существования режима, потому что другого способа оправдать свою власть, кроме выборов, у Путина нет.

Однако общественное напряжение вокруг этих институтов постепенно спадает. Люди понимают, что выборы не могут привести ни к смене власти, ни даже к сколько-нибудь существенной смене политического курса. К этому может привести только уход самого Путина, как и должно быть в условиях личной диктатуры. И отсюда поиски какого-то определения того, чем стал российский режим со временем. Но ничем новым он пока не стал. Он остается персоналистской диктатурой, личной диктатурой в институциональной оболочке электорального авторитаризма.

— Как мы можем оценить уровень политической поддержки, если доверять соцопросам — сомнительная идея?

— Нет, почему? Мы можем доверять социологическим опросам. Но нужно понимать те ограничения, которые накладываются на них в условиях авторитаризма. В таких условиях — как, впрочем, также в условиях демократии — подавляющее большинство людей не интересуется политикой. Они не затрачивают специальных усилий для того, чтобы искать информацию, однако она к ним поступает.

Разница между авторитаризмом и демократией состоит в том, что в условиях демократии эта информация поступает из разных источников и формирует разные мнения. Каждый человек принадлежит к какой-то особой среде. Допустим, его родители-рабочие всегда голосовали за левые партии. Скорее всего, он и сейчас будет прислушиваться к мнению левых партий. А если его родители принадлежали к среднему классу — как и он сам, — то он будет черпать информацию из других источников. Таким образом, формируется плюрализм мнений, который отражается в опросах общественного мнения.

Кроме того, власти специально прилагают усилия к тому, чтобы людям было психологически более удобно черпать информацию из этих источников. Это резонирует с таким «патриотизмом», когда человек оправдывает войну тем, что она ведется за сохранение независимости или за национальную безопасность, или ради помощи братским народам. Довольствуясь этим, люди не будут искать другую информацию, так и будут относиться к происходящему.

— Некоторые авторитарные режимы гасят активность гражданского общества. И российский до недавнего времени делал то же самое. А потом появились вот эти Z-активности, которые насаждаются сверху. Это значит, что режим стал более мобилизационным или это симуляция мобилизации?

— Ну, вы знаете, если даже на митинг нужно сгонять административными методами, а некоторым людям еще и приплачивать, то это таким воодушевлением, которое характеризует некоторые мобилизационные политические режимы, признать чрезвычайно трудно. Я полагаю, что вся эта инфраструктура всегда носила — и в значительной степени носит — имитационный характер. Связано это с тем, что мобилизационные структуры, то есть массовые политические организации, лишь в редчайших случаях и чрезвычайно трудоемкими путями возникают при любых авторитарных режимах, кроме партийных.

Во главе функционировавших систем мобилизации всегда стояли политические партии. В России партия «Единая Россия», имея правительственный статус, собственного политического веса не имеет. Эта партия слабая. Ее можно было бы распустить в любой момент, так что никто этого особенно и не заметил бы. Функционеры центрального аппарата нашли бы другую работу. А в регионах даже искать не пришлось бы, поскольку это фактически работа региональных администраций.

Так что нет той организационной структуры, которая позволит осуществить реальную политическую мобилизацию. Я не говорю о том, что такую инфраструктуру невозможно создать. Но исходя из условий личной диктатуры, сделать это не то чтобы даже особенно сложно, но политически опасно для носителя верховной власти.

Почему? Потому что, когда ты создаешь что-то реально работающее, то оно рано или поздно начинает претендовать на собственную долю власти. Оно начинает тебя как-то ограничивать, даже если ты не рискуешь тем, что оно лишит тебя власти. И, тем не менее, нужно с кем-то договариваться, кому-то делать уступки, закрепить за кем-то позиции, с которых ты просто не сможешь никого сместить собственным произвольным решением. Диктатуры этого не любят. И если они могут обойтись без этого, они обходятся.

Поэтому там, где нет мобилизующей политической партии, нет и более широкой системы политической мобилизации.

— Можем ли мы утверждать, что путинская власть сейчас держится исключительно на том, что она руководствуется применением силы и больше ничем?

— Ну, как и любая власть, она действительно держится на том, что Путин контролирует систему монопольного применения принуждения. В этом отношении российская власть ничем не отличается от любой другой.

Что, если не население, служит политической опорой существующих в России властей? Ответ на этот вопрос тривиален. Непосредственной опорой любой власти служит государственный аппарат. Государственный аппарат контролируется Путиным. Государственный аппарат включает в себя как административную машину, так и силовые структуры. И постольку, поскольку административная машина не отказывает, а силовые структуры остаются лояльными, эта власть остается на месте.

— Насколько вообще можно было ожидать, что российский режим начнет войну? Часто ли режимы электорального авторитаризма развязывают войны? И если да, то чем обычно это заканчивается?

— Я бы сказал, что тут, к сожалению, информация о других странах с режимами такого типа ограничена. Дело в том, что специфический путь происхождения путинского режима, его возникновение из несовершенной электоральной демократии — это довольно редкий путь. И поэтому историческими примерами оперировать достаточно трудно.

Если рассуждать логически, то режимы такого типа должны быть подвержены тем же ограничениям, которые свойственны демократии. Если ты зависишь от выборов — даже не для того, чтобы сохранить власть, потому что выборы ты в любом случае выиграешь, — а для того, чтобы продемонстрировать убедительные уровни электоральной поддержки, то нужно избегать того, чтобы возлагать на население такие серьезные тяготы. И я полагаю, что внутренне присущую агрессивность таким режимам приписывать, пожалуй, не следовало бы.

Однако если говорить о российском случае, то здесь логика происходящего довольно легко реконструируется. Мы знаем, что в 2014 году было предпринято действие по отношению к Украине, которое, с точки зрения российских властей, во-первых, было совершенно успешным, и, во-вторых, фактически абсолютно безнаказанным. Крымские санкции со стороны Запада были очень слабыми. Сама Украина не оказывала никакого сопротивления. И масса российского населения не почувствовала почти ничего, кроме того энтузиазма, который транслировала пропаганда.

Совершенно очевидно, что точно такой же план был по поводу действий в Украине, предпринятых в нынешнем году. Потому что «специальная военная операция» как таковая и задумывалась — не как широкомасштабная война. Планировалось, что Киев будет взят практически сразу — в течение первой недели после начала боевых действий. Что украинское правительство сбежит из Киева во Львов или куда-нибудь за границу. И итог будет такой же, как в 2014-ом году: добиться большого политического успеха, но не приносить при этом в жертву собственные интересы российской власти и не подвергать тяготам население. Так не получилось, но мотивы-то были именно такие.

Я думаю, что если бы было более реалистическое представление о том, каково военное и моральное положение в Украине, если бы было более реалистическое предвидение того, какова будет реакция Запада, то вполне возможно, что мы этих действий российского руководства сейчас и не увидели бы. Понятно, что стратегия противостояния с Украиной определилась давно и от нее не отказались бы. Однако сами действия были, мягко говоря, не очень продуманными.

— А как вообще режимы, подобные нашему, заканчиваются? Это, как правило, какой-то кровавый исход или какой-то мягкий?

— Это зависит от того, насколько точно мы специфицируем российский режим.

Вообще говоря,

Но политическое руководство в условиях личной диктатуры формируется из ближайших друзей и соратников диктатора.

Такие случаи бывали в истории, когда ближайший соратник диктатора неожиданно выступал против него. Вспоминается, например, случай в Южной Корее с диктатором Пак Чон Хи, который в 1979 году был убит прямо на заседании политического руководства начальником службы безопасности. Причем любопытно, что этот начальник руководствовался не какими-то политическими соображениями. Он совсем не был убежденным демократом. По преобладающему мнению, он просто считал, что его не назначили на должность, которую он заслужил.

Проблема-то не в том, что мы не знаем, как конкретно закончится российский режим, хотя могли бы на основании, скажем, научных данных. Проблема в том, что мы не можем этого знать по определению. Во-первых, в плане здоровья Путина: никто не знает, насколько он здоров и долго ли еще проживет. Во-вторых, мы ничего не знаем о настроениях его ближайшего круга. Мы очень приблизительно представляем себе механизмы принятия решений Путиным. Есть разные свидетельства очевидцев. Достоверность этих сведений вызывает сомнения. Поэтому ситуация такая, что мы не знаем, как именно кончится режим.

Это можно интерпретировать двояко. Первая интерпретация неправильная, и она состоит в том, что никогда не кончится. Неправильная она с очевидностью. А вторая интерпретация такова, что мы и правда не знаем, но режимы такого типа всегда кончаются, как и всё в этом мире.

— Немножко про выборы и партийную систему хочется поговорить. Как во время и после войны изменится партийная система? И имеет ли смысл независимым кандидатам идти на осенние муниципальные выборы?

— Российская партийная система достигла оптимального для режима состояния. Если она и будет меняться по результатам выборов, то вследствие факторов, которые, с одной стороны, никак не контролируются режимом, а с другой — для него не важны.

Ну, вот, например, сейчас не стало Владимира Жириновского. Мы не знаем, станут ли люди, которые искренне и не искренне голосовали за ЛДПР в последние годы, голосовать за нее без Жириновского. Полагаю, что те, которые голосовали неискренне, так и будут голосовать в соответствии с тактикой чего-то вроде умного голосования. А те, которые голосовали за нее искренне — полагаю, таких достаточно много, — без Жириновского, видимо, ее будут воспринимать иначе. Но это уже в значительной степени зависит от того, сможет ли Слуцкий утвердиться в качестве убедительного преемника. Однако я должен повторить, что в целом эта система устраивает российские власти. И поскольку результаты выборов в значительной степени предрешены, то она меняться сколько-нибудь существенно и не будет.

Другой вопрос, который непосредственно касается структуры этой партийной системы — это вопрос об участии оппозиционных политиков в выборах. Если начать несколько издалека, то, как я сказал, выборы необходимы для режимов такого типа. Они для них полезны. Но при этом они всегда влекут за собой некоторые риски для властей. Поскольку они отказаться от выборов не могут, то они идут на эти риски. Они знают, что эти риски нейтрализуемые. И, как правило, они успевают нейтрализовать их.

Но от оппозиции зависит, насколько серьезными они будут. Да, невозможно использовать эти авторитарные выборы как способ сменить власть. Но возможно с их помощью поддерживать собственную организационную структуру, направить своих пассивных сторонников на какую-то деятельность в период этих избирательных кампаний, создать среди той части населения, которая имеет доступ к альтернативным источникам информации, более острое негативное восприятие властей.

— Как Евросоюз сможет повлиять на политические системы, государственный аппарат в странах, которые сейчас находятся в статусе кандидата, когда война закончится? Какие реформы Евросоюз ждет от этих стран? И насколько они могут быть успешны?

— Существуют гайдлайны Европейского Союза для стран-кандидатов. Я пересказывать их не буду: они общедоступны. В основном, эти гайдлайны касаются обеспечения верховенством права и борьбой с коррупцией. Эти проблемы актуальны как для Украины, так и для Молдовы. И для того, чтобы пройти путь от кандидатства до полноправного членства — а этот путь может быть весьма длительным, — в их же интересах эти гайдлайны выполнять.

Мы знаем, что некоторые балканские страны, вроде Болгарии и Румынии, вошли в Евросоюз, но в их случаях особо не следили за исполнением гайдлайнов на этапе кандидатства. А проблемы остались, и их по-прежнему нужно устранять. Сейчас это делать сложнее, потому что такого сильного стимула, как переход от кандидатства к полноправному членству, уже нет. Вполне допускаю, что Евросоюз примет это во внимание и будет более серьезно и критически относиться к тем мерам по выполнению гайдлайнов, которые в Украине и Молдове будут предпринимать на этапе кандидатства. Однако надо понимать, что сейчас главные проблемы государственного управления в этих странах, и в особенности в Украине, связаны отнюдь не с коррупцией или верховенством права, а с угрозами национальному суверенитету.