— Лев Александрович, вас выдавливали из страны на протяжении последних пяти-семи лет. Запрещали, сажали, даже нападения были. А вы все не уезжали и не уезжали. Что послужило последней каплей?

— Незадолго до моего экстренного отъезда в вагоне метро ко мне подошли двое полицейских: «Лев Александрович? Вы находитесь в федеральном розыске». И показывают в смартфоне мое фото. На всякий случай я закричал на весь вагон: «Запоминайте, меня зовут Лев Пономарев, и это незаконное задержание!»

Если люди запомнят фамилию, вас будет легче найти. В общем, меня забрали. Причина, вроде бы, была ерундовая: я не написал в антивоенной петиции, что я иностранный агент. Точно не знаю. Но федеральный розыск — звучит серьезно.

А потом мне позвонил в телеграме некий Александр, представившийся следователем, якобы с добрыми намерениями. Следователь-доброжелатель, сказал, что хочет помочь. Сообщил, что на меня уже собраны материалы и на этот четверг запланирован мой арест. А был понедельник.

— Запугивал?

— Впрямую нет. Но, конечно, это было давление. Он предлагал передать мне материалы доследственной проверки. Какой-то непонятный разговор: «Давайте встретимся, я передам вам диск». Один раз звонит, второй, третий. Потом встал вопрос о том, что дискету я должен покупать, он мне назвал какое-то количество гигабайт и цену — 5000 рублей. А дальше начинается детектив. Он стал говорить, что укажет место, куда положит дискету, а потом даст счет, на который я скину деньги. Как закладка с наркотиками. Я говорю: «Ни хрена себе, я пойду, а там, может быть, наркотик лежит!» И предложил: «Зачем так сложно? Ко мне совершенно посторонние люди ходят с улицы в офис и жалуются. Приходите, пожалуйтесь, заодно и передадите дискету». Ему это не подошло, и разговор прекратился.

— Странная история. Какая-то нелогичная.

— Но главный месседж был во фразе «Хочу предупредить, что есть угроза вашего ареста!» Я понимал, что и задержание в метро — это давление на меня, и этот разговор тоже. Они будут продолжать давить, в следующий раз придут с обыском в мою организацию, и она будет разгромлена. А охотятся за мной, а не за моими сотрудниками, это очевидно. Мы посовещались и решили, что мне нужно уезжать. Я уехал, а организация, слава богу, работает. Может быть, временно, но даже временно — это важно.

— Как думаете, чем вы так их вывели из себя?

— Петицией «Остановить войну с Украиной!» на change.org. Она в первые дни войны набрала миллион подписей, а сейчас там еще больше. Но это отложенная реакция, злоба на меня у них накапливалась годами. Вокруг меня сосредоточилось несколько крупных дел по массовым нарушениям прав: дело «Сети», которым мы с вами вместе занимались, Свидетели Иеговы, и самое страшное — «Хизб ут-Тахрир», это террористическая организация, как считает РФ. Я публично защищал их, а для властей тот, кто защищает террористическую организацию, тот тоже террорист.

Я выходил на улицу, собирал людей, собирал журналистов. Жалобы на незаконные преследования Свидетелей Иеговы и «Хизбы» я доносил до самого верха, до Совета по правам человека, правозащитники задавали вопросы Путину об этих делах. И это тоже их раздражало. Все это накапливалось, накапливалось. В нынешних жестких условиях меня, конечно, должны были посадить, но может быть, мой возраст их останавливал или статус, и было принято решение меня выдавить.

— Есть распространенное мнение, что с преступным государством не надо иметь никаких дел. Нужно его игнорировать. Как минимум — а лучше бороться. Но правозащитная деятельность многие годы строилась на обращениях к государству и сотрудничестве с ним. Насколько это оправдано?

— Это можно назвать сотрудничеством, а можно давлением. Знаете, что было бы, если бы правозащитники не давили на государство?

— Что?

— То же самое, что сейчас, только гораздо раньше. В соцсетях много радикально настроенных демагогов, я порой злюсь на них больше, чем на власть. Они лежат на диване, поплёвывают в потолок и говорят: «Мы ненавидим Путина, скорей бы он сдох!» Если рассуждать с позиции человека в белых ризах, смотреть на мир с высоты птичьего полета, то в стране вообще не должно быть правозащитного движения. Было бы от этого лучше людям? Нет, было бы хуже.

Уже давно было понятно, что государство движется к тоталитаризму, но мы замедляли это движение, тормозили его. Путин ведь пробовал свои силы довольно осторожно, он превращался в тирана не сразу, постепенно. В России не было фашистского переворота, была медленная трансформация. С этим можно было бороться, да и сейчас еще можно.

И нельзя сказать, что мы всё время проигрывали. По Свидетелям мы разоблачили пытки электрическим током в Сургуте, и пытки прекратились. Было дело «тракторного марша», когда я добился того, чтобы двоих организаторов освободили от уголовного преследования. А дело было серьёзное, одному из них запросто могли дать лет десять по 159 статье. Был случай, когда полицейские зачистили целый город, Благовещенск, маленький город под Уфой. Прямо на улице было задержано около 300 молодых людей, их избивали, ставили на колени… Мы занялись этим и в конце концов добились того, что был снят министр внутренних дел Башкирии. Дали им по рукам, а так они бы и дальше зачищали эти беззащитные городки.

— Был какой-то плавный переход в нашей истории, после которого власти стали приравнивать правозащиту к политической деятельности, к оппозиции. Но ведь это разные вещи, если я правильно понимаю.

— Абсолютно правильно понимаете. Но только власть в какой-то момент стала нарушать базовые гуманистические принципы, а это уже дело правозащиты.

Это был первый шаг. В Ангарской колонии доказано тридцать случаев сексуального насилия при расследовании массовых беспорядков. В колонии, где сидел Ильдар Дадин, заключенных каждый день ставили у стены на растяжку: руки широко, ноги широко, и начинают бить по ногам, чтобы они расширялись еще сильнее. Шире, шире, так, что он уже в паху разрывается и падает. Конечно, это садизм и фашизм. Если он утверждается там, значит рано или поздно утвердится и во всей остальной стране. Мы боролись с фашизмом, вот чем мы занимались. Я не знаю, это политика или нет.

— Мне кажется, после 24 февраля все это утратило смысл. Какая правозащита, если каждый день сотни людей погибают, подвергаются пыткам, теряют кров? Фашизм победил. Как ты защитишь права человека, если твоя страна ведет войну, то есть нарушает главное наше право — право на жизнь?

— Нет, война не отменила правозащиту. Конечно, возможностей стало меньше, ограничения жестче, но сейчас мы даже больше нужны, чем в мирное время. Сейчас мои коллеги обсуждают возможность сотрудничества с Красным Крестом, который должен посещать лагеря военнопленных в России. И не менее важный вопрос: договориться, чтобы Красный Крест мониторил, как украинцы содержат российских пленных. Появляется другая работа, и она тоже для правозащитников. «Гражданское содействие» Ганнушкиной, которое всегда специализировалось на помощи беженцам и мигрантам, сейчас буквально выбивается из сил, к ним идут по 80 человек в день. Это нужное дело, но кто его будет делать? Чиновники не будут, они не умеют и не хотят, а Ганнушкина готова к этой миссии и сейчас ее выполняет.

И остается весь тот воз, который мы тащили, вся старая проблематика. Да, политические дела сейчас не выигрываются по понятным причинам, хотя пытаться все равно надо. Но гражданские иски — вполне. Бороться за улучшение содержания заключенных — можно. Бороться с произволом чиновников — не всегда, но даже сейчас получается. Со злоупотреблениями в ЖКХ — да. Я не вижу, почему тысячи людей должны остаться без помощи, война в данном случае не причина.

— Последнее важное событие в сфере правозащиты — выход из европейской Конвенции по правам человека. Что это означает на практике?

— Ситуация очень плохая, что и говорить. Европейский суд был последней инстанцией, на него все надеялись. Люди хотя бы компенсацию получали за то, что над ними издевается государство. Все эти годы правозащитникам говорили: «Вы — предатели Родины, потому что обращаетесь в Европейский суд!» Но как-то упускается из виду, что помогаем-то мы по большей части не политическим, не борцам, а самым обычным людям, с которыми поступили несправедливо. Был момент, когда чернобыльцам перестали выплачивать добавку к пенсии, и они выиграли дело в Европейском суде. Это было решение, которое касалось нескольких сот человек. Власти не понимают или не хотят понимать, что выход из Конвенции — удар не по оппозиции или иностранным институциям, а по своим, по самым обычным людям. Теперь управы на наше так называемое правосудие нет.

— Как вы оцениваете перспективы введения смертной казни?

— Как вполне реальные, особенно на фоне войны. Это прозвучит странно, но только Путин все эти годы удерживал страну от введения смертной казни. Желание было большое, но большое оно не только в России. Опросы в западных странах показывают, что там тоже много желающих вернуть высшую меру. Народ заносит, народ жаждет крови. Запрет смертной казни — это гуманистическое решение, принятое сверху европейскими правительствами. И пока Путину было важно, чтобы мы были в Европейском совете по правам человека и вообще соответствовали европейским нормам, смертной казни в России не было. Но сейчас ему это уже неважно, ему плевать на Европу, а значит, нет никаких препятствий.

— Но с этим мы, к сожалению, ничего поделать не можем. Мы вообще мало что можем здесь, в эмиграции, в удалении от России.

— Кое-что все же можем. Как минимум можем думать о будущем, готовить его, приближать. Мою антивоенную петицию подписало больше миллиона человек. На самом деле их, людей с либеральным мировоззрением, с демократическими взглядами, гораздо больше, их миллионы. Я сейчас думаю о том, как нам удержать эту огромную армию, чтобы в момент, когда в России будет политический кризис, а он неизбежно будет, мы влияли на этот кризис, потому что с другой стороны баррикад будут люди очень жестких взглядов, гораздо более жестких, чем Путин. И готовые применить оружие. По моим представлениям, это кто-то вроде Гиркина и компании. Они вовсю критикуют Путина за то, что он слишком мягок.

И как-то само собой, очень естественно родилось название — Сахаровское движение «Мир, прогресс и права человека». Эти три пункта определяют людей, которые должны выиграть будущую борьбу с радикалами и повести страну дальше.

— А что конкретно этим людям предстоит делать? Какая у вас программа?

— Я точно не буду призывать их выйти прямо сейчас на улицу. Мне совесть не позволит. Все-таки я тут, а они там. Но знаете, в нашу организацию недавно пришла девушка и говорит: «Родители сошли с ума! Я не могу жить в этой семье, они говорят о войне так, что страшно слушать. Я одна против всей семьи, против всего мира!». И отсюда программа, очень простая: сделать так, чтобы она не была одна, чтобы такие, как она, чувствовали поддержку. Мы выстраиваем сообщество, хотим объединить как можно больше таких людей. Важно, чтобы они хотя бы сохранились, это наш золотой фонд. Но на улицу выйти все же придется, когда будет решаться вопрос о власти. Выйти мирно, но массово. Иначе люди с оружием победят.

— Сейчас много говорят о покаянии и вине, о том, почему мы не удержали страну от беды. И по всему выходит, что виноват не только Путин, но и российское общество. Хотя бы потому, что позволило ему творить такое с Россией.

— Я не вижу большой вины на обществе. Как можно осуждать людей, которые участвуют в длительном историческом процессе? Они такие, как есть. В советское время у них отбирали паспорта в колхозах, а при Путине они зажили, как еще никогда не жили. Цены на нефть скакнули под потолок, в страну потекли огромные деньги. Много было разворовано, половина, наверно, но половина досталась населению. А как население должно реагировать? Ну лучше же! Все замечательно! И он получил их поддержку. Осуждать людей за это я не могу. Надежда только на то, что когда будет совсем плохо, народ выйдет на улицы. Пока живут хорошо, не выходят, а когда плохо — выходят. Это нормально, по-моему.

Другое дело, те, кто поддерживает войну.

Пропаганда абсолютно чудовищная, а кожа у людей тонкая. Если Соловьеву можно на экране телевизора быть негодяем и изрыгать мерзости, то почему нельзя мне? Многие обижены жизнью, считают, что страну разворовали (что, кстати, правда). И вдруг им позволяют публично сказать: я — зло, я против всех, против этой жизни, она мне надоела.

Путин сейчас — дьявол во плоти. И к нему присоединяются люди, у которых лопнула тонкая кожа гуманизма. В любой стране, где деспот придёт к власти на двадцать лет, будет то же самое, в самой демократической. В этом смысле все одинаковые. Зло сидит в каждом, но в ком-то оно подавлено, а в ком-то рвется наружу. Путинский режим позволил людям быть чудовищами. Им всегда хотелось, но не позволяла цивилизация. С немцами было то же самое. Я никогда не понимал, как могла нация, которая строила демократию, дала миру Гете, Канта, поддержать Гитлера. А теперь все понятно: пропаганда съела гуманизм, съела цивилизацию. Обида и пропаганда.