«Веду войну всеми доступными мне силами, а оружие только одно — слово»

— Почему у премии так много учредителей и соучредителей? И почему среди членов жюри много людей, не имеющих отношения к слову?

— В эту воронку, в которую попала из-за агрессии РФ против Украины вся русскоязычная культура, засасывает и писателей, и издателей, и филологов, и читателей, и славистов, и переводчиков — всех, кто любит и ценит литературу на русском языке. Я подумал, что инструментом поддержки свободной литературы может быть премия. Я обратился к моим друзьям, швейцарским профессорам-славистам. Я очень благодарен коллегам, поддержавшим меня. Мы учредили «ферайн», или ассоциацию «Литературная премия “Дар”». Так что это премия швейцарская, мы подлежим швейцарской юрисдикции, у нас счет в швейцарском банке.

Соучредителями стали известные деятели культуры: режиссеры, писатели, литературоведы, музыканты — те, кому не всё равно, что русская литература находится в состоянии выживания. И выживет она или не выживет — зависит от нас всех. То, что сейчас происходит, — абсолютное возвращение «совка»: люди, которые остаются в России, должны или петь патриотические песни, или молчать, или эмигрировать.

— Или говорить языком Эзопа.

— Я начал свою жизнь в подобной ситуации. Это очень унизительно. Потом всю жизнь я жил в мире свободного слова. Вернуться в СССР, свободно разговаривать только на кухне или на даче — настолько унизительная ситуация, что я не представляю себе, как нормальный человек захочет жить в ней. Поэтому нужно делать всё, чтобы спасти чувство собственного достоинства людей, которые пишут на русском языке. Для этого и придумана премия «Дар».

— Насколько вы в курсе того, как выглядит современный российский литературный ландшафт? Когда читаешь Галину Юзефович и Майю Кучерскую, складывается впечатление, что он довольно разнообразен. И литература в России всё равно есть, и она живет и развивается. 

— И слава Богу, что еще осталось воздуха на несколько глотков. Но сколько времени еще будет у Галины Юзефович или у Майи Кучерской, которых я лично очень уважаю, и восхищаюсь тем, что они пытаются делать свое дело до последнего. Мы не знаем, как долго это продлится. Но знаем, что Галину Юзефович, которую пригласили выступить на фестивале в Екатеринбурге, патриотически настроенные граждане прогнали оттуда как «захохлуху». 

Глядя на то, как в России сокращается жизненное пространство для литературы, испытываешь физическую боль. Нужно что-то этому противопоставить. Если там они свободную литературу душат и задушат (душить у них всегда прекрасно получается) — значит, на нас здесь лежит ответственность за ее выживание. 

Русский язык и литература на русском принадлежат не территории РФ и не ее властям, а мировой культуре.

«Книгу нужно растить, как ребенка»

— Работы на конкурс подавались до 15 ноября, список финалистов будет объявлен в январе, тогда же начнется читательское голосование и работа жюри, призера объявят в конце апреля. Из числа номинантов будет выбран один победитель или несколько?

— Я за то, чтобы было и первое, и второе, и третье место. Пока у нас есть финансовая возможность перевести произведение только одного победителя, но хотелось бы, чтобы их было больше. 

— Сколько стоит перевод на один язык?

— Правильный вопрос, на который нет ответа. Потому что, во-первых, это зависит от страны: в разных странах перевод оплачивается совершенно по-разному. Во-вторых, цена прямо пропорциональна объему книги: это может быть маленький сборник рассказов, а может — 800-страничный роман. Мы принимаем к участию все жанры, кроме поэзии, пьес и научпопа. Поэтому сказать, сколько будет стоить перевод, невозможно в принципе. 

— Кроме перевода, книгу нужно издать и распространить. Как это будет происходить?

— Сейчас, когда каждый день на всех языках выходят тонны новинок, просто издать книжку — совершенно недостаточно. Книгой нужно заниматься, ее, как ребенка, нужно растить, доводить до ума, до взрослого состояния. Я живу в немецкоязычном пространстве, у меня есть опыт, как это делается, есть промоутер, который будет заниматься презентациями, рецензиями, приглашениями автора и переводчика на фестивали, дискуссии, книжные ярмарки, — это обязательно нужно делать. Сейчас я ищу людей, которые будут этим заниматься во Франции и в англоязычном пространстве.

— Нет идеи сделать из произведения победителя электронную книгу и продавать доступ к ней, как это происходит на BAbook?

— Наша задача — поддержать всех, кто участвует в литературном процессе. Поддержать читателей, чтобы они узнали, какие книги вообще выходят. Поддержать писателей. Поддержать издателей. Поэтому мы на конкурс принимаем книги, уже опубликованные издательствами, а не манускрипты. А электронное это или бумажное издание, в наше время уже не имеет значения.

— Но такие книги далеко не всегда доступны для читателя, остающегося в России.

— Это правда. И это проблема, которую нужно решать. То же издательство BAbook решает ее следующим образом: люди, которые не могут заплатить за книжку (а российские карты не работают), ищут добровольных спонсоров за пределами страны, которые оплачивают им электронные или аудиоверсии.

— В частности, и под вашим последним сборником «Мои. Эссе о русской литературе» — большая ветка. Люди пишут: «Перечитала всего Шишкина, очень хочу прочесть и эту книгу, пожалуйста, подарите». Почти сразу реакция: «С удовольствием вам подарю». 

— Приятно. Я очень надеюсь на это осознание важности, необходимости помогать друг другу. Такая солидарность — показатель развития общества. И очень горжусь тем, что в рамках премии я придумал читательское голосование в виде краудфандинга.

— Кого вы были бы счастливы видеть в качестве номинантов?

— Мое личное мнение не будет играть большой роли, когда голосование открыто проводится 30 или 40 людьми. Конечно, есть авторы, книги которых на меня произвели впечатление. Например, Сергей Соловьев, гениальный писатель. У него украинский паспорт, живет он наполовину в Германии, наполовину в Индии. Как только началось вторжение в феврале 22-го , у него вышла прекрасная, замечательная, удивительная книга «Улыбка Шакти». Произошло то же самое, что случилось с Finnegans Wake Джойса (“Поминки по Финнегану”. — Прим. ред.): выход книжки совпал с началом Второй мировой войны. И Джойс, как известно, переживал, говорил: «Лучше бы немцы читали Finnegans Wake, чем бомбили Польшу». Книгу Сергея Соловьева никто практически не заметил, а ведь выход «Улыбки Шакти» — событие и русскоязычной, и мировой литературы. Вот для таких произведений и существует эта премия.

«Мои пять копеек в общую борьбу»

— Вы недавно сказали: «Я вошел в Швейцарию, как нож в масло». Связано ли это с немецким языком, который вы преподавали в России?

— Звонко звучит, но не обязательно соответствует действительности. Я этой метафорой сравнил мою ситуацию 30-летней давности с ситуацией людей, которые сейчас приезжают: им несравнимо труднее, чем мне тогда. Когда я приехал, не было никакой войны, отношение к русским было нормальное, даже скорее удивленно-доброжелательное в связи с недавней перестройкой. Я знал язык, сразу включился в жизнь страны, нашел работу. Стал писать книгу, которая мне помогала освоиться, — «Русскую Швейцарию». Без языка было бы намного труднее. Начал работать переводчиком, зарабатывать деньги, переводил интервью беженцев, и это потом послужило материалом для романа «Венерин волос». 

— На каком языке вы думаете: на русском или на немецком?

— Зависит от ситуации. Когда речь идет о нашей с вами исторической родине, я думаю, конечно, по-русски. Когда о швейцарских или немецких проблемах, проще по-немецки.

— Чтобы писать по-немецки, приходится перестраивать мозг?

— Обязательно. Но я его не перестраиваю, он сам перестраивается. Это другой мир, там всё другое: слова, мысли, краски, метафоры, ассоциации. 

— Ваши дети разговаривают по-русски? С младшим я болтала — прекрасно говорит.

— У меня несколько детей, у нас patchwork family: все говорят по-русски, хотя живут в разных странах Европы. После русского второй язык у всех английский, хотя учились и учатся в немецкоязычных школах. Это удивительный феномен: насколько английский присутствует в воздухе, в интернете, в играх, во всех средствах массовой информации.

— Как только выходит интервью с вами, приходят комментаторы и назойливо задают один и тот же вопрос: «Разве Шишкин не заметил, что и на Западе демократия превращается в диктатуру?»

— Я живу на Западе, и я знаю, что демократия — лишь возможность борьбы за демократию. При диктатуре человеку невозможно влиять на власть, он заложник. «Стокгольмский синдром» передается в России с молоком матери из поколения в поколение. Демократия дает возможность влиять на власть, демократия — это инструмент, чтобы противостоять тенденции «сильной руки» и «сильной власти», которая отовсюду идет. Для этого нужно не сидеть и ждать чего-то, а быть активным участником процесса. Это инструмент очень простой: нужно через средства массовой информации влиять на людей, на избирателей. В отличие от диктатуры, при демократии власть зависит от избирателей. Поэтому она прислушивается к опросам общественного мнения. 

Один конкретный пример. Я всю жизнь боролся со священной швейцарской коровой — нейтралитетом. И когда началось полномасштабное вторжение, первое, что я услышал от президента Швейцарской Конфедерации: «Мы нейтральны, мы не будем поддерживать санкции против России». Годами я пытался пробить головой эту стену. Что делать? Бить головой стену дальше! На следующий день, 25 февраля, я выступаю на главном швейцарском политическом телевизионном ток-шоу Arena, где обсуждается вопрос, что делать. И объясняю всей стране: «Дорогая Швейцария, эпоха нейтралитета прошла, это тот luxus, который мы не можем себе позволить. Мы должны всеми средствами, всеми силами помогать Украине, потому что Украина борется за нас, она защищает нас от этого варварства». Через два или три дня выступает президент Швейцарской Конфедерации и говорит: «Да, мы будем поддерживать санкции против России». Вот как работает демократия. Инструмент, которым нужно пользоваться. Это были мои пять копеек в общую борьбу против путинского режима.

«В этом диалоге царя и поэта у царя нет никаких шансов»

— Недавно Георгий Урушадзе, основатель издательства Freedom Letters, получил статус иноагента. К слову, изредка его присваивают и не российским гражданам. Вы не боитесь влиться в эти ряды?

— Я себя объявил иноагентом в марте 2013 года, еще до Олимпиады, до Крыма, когда опубликовал открытое письмо с отказом представлять Россию на международных ярмарках. С тех пор я враг этой системы официально, открытый. Я объявил им войну. И веду ее всеми доступными мне силами, а оружие только одно — слово. И уверен, что стану победителем. В этом диалоге царя и поэта у царя нет никаких шансов. Поэт всегда побеждает. 

— Вы участвуете в СловоНово если не с первого форума, то со второго. Меняется с ли он?

— Конечно же, меняется, потому что меняется всё, что происходит вокруг форума. Начиналось это как «островная» альтернатива «материковой» культурной жизни, которая была сосредоточена в России, в Москве, в Питере. А здесь было собрание людей, которых оттуда по той или иной причине вытолкали. Но мы же тоже есть. Мы же тоже культурная жизнь, мы существуем.

А сейчас всё кардинально изменилось. Вдруг выяснилось: там ничего уже нет и быть не может (или что-то теплится, но его душат и скоро совсем задушат), и свободная культурная жизнь на русском языке теперь только здесь, вне территории РФ. Теперь на нас лежит ответственность за сохранение достоинства культуры на русском языке. Почему это так важно сохранить? Для чего? Потому что все войны заканчиваются. Эта чудовищная война между Россией и Украиной тоже рано или поздно закончится. Но выросла гигантская пропасть между нами, наполненная кровью, смертью, болью. И с каждым днем, пока эта война продолжается, с каждой ракетой, которая летит на Одессу, на Харьков, эта пропасть только расширяется. Рано или поздно придется строить через нее мост, когда война закончится. И первые, кто начнут строить этот мост, будут люди культуры: музыканты, писатели, художники, поэты. Нужно сейчас сохранить достоинство русскоязычной культуры, чтобы было кому строить этот мост. 

— После скандала с Невзлиным всё чаще звучит мысль, что российская оппозиция в изгнании — ничто. Как думаете вы?

— Чудовищно всё, что происходит в политической оппозиции. Эти люди уничтожают друг друга, они тонут сами и с собой утягивают всех. Каждый по отдельности — человек, который сделал что-то хорошее, а все вместе топят себя и тех, кто вокруг. Произошел момент разделения политики и культуры. 

— Сейчас, спустя почти три года, в западном обществе наступила усталость от войны?

— Очень больно смотреть, как волна солидарности с Украиной проходит. В мае папа римский пригласил меня выступить вместе с другими деятелями культуры в Вероне на Arena di Pace, арене мира. Это гигантский древнеримский колизей на десятки тысяч человек. И вот поразило, что среди всевозможных флагов — и палестинских, и израильских — не было ни одного украинского. Я, наверное, единственный, кто сказал тогда с трибуны: дорога к миру идет через победу Украины. Свободные страны должны помогать — и прежде всего оружием.

— Художница Катя Марголис, комментируя объявление о премии, высказалась так: «Мне лично было бы стыдно учреждать любые русскоязычные премии, продвигающие мой язык-убийцу, которые не шли бы непосредственно на победу над этим злом. На ВСУ». Можете что-нибудь ответить?

— Я в свое время высказался про носорожистых чекисток, и больше мне добавить нечего. 

«Что “я есмь”, я себе уже давно доказал»

— Вы пишете сейчас что-нибудь? Последним хронологически был сборник «Мои. Эссе о русской литературе», верно?

— Я всё время что-то пишу, это спасает. Тем более что у меня были всякие проблемы со здоровьем, пришлось сделать несколько операций. Когда лежишь в больнице, очень помогает, если что-то пишешь. Мне было очень важно написать эту книгу-эссе «Мои». У меня всю жизнь под ногами была прочная почва — русская литература. После февраля 22-го под ногами — пустота. Эта книга — попытка вновь обрести почву под ногами, это мой разговор с писателями о самых важных вещах, это мой взгляд на русскую литературу через призму этой войны.

Кроме того, ко мне часто обращаются с просьбой: напишите то, напишите это. Сейчас пошла волна речей по-немецки: я выступал на 120-летии со дня смерти Чехова в Баденвайлере, в сентябре — на открытии фестиваля, посвященного Эразму Роттердамскому, в базельском Мюнстере, на его могиле. Написание речей, кстати, — это всегда возможность открыть что-то новое. Я перечитал Эразма Роттердамского: в юности он был для меня невероятной скукотищей, нынче я наслаждался каждой фразой. 

Сейчас я работаю над шиллеровской речью: в Марбахе, городе Шиллера, в литературном архиве ежегодно проводится такое мероприятие, которое называется Schillerrede. Для Германии это очень важно событие, куда приглашают нобелевских лауреатов, бывших президентов, знаменитых писателей. В этом году пригласили меня, это большая ответственность, тем более когда ты первый, кого пригласили не только из России, но и из Швейцарии.

— Корректно спрашивать, какого рода операции были?

— Я бы не хотел углубляться. Онкология, вырезали одно, вырезали другое. Понемногу освобождаюсь от тела. В итоге врачи сказали: «Сейчас всё ок!» Слава швейцарским айболитам! Посмотрим, что дальше будет. В любом случае, такое memento mori дает энергию жить и работать сейчас, ничего не откладывая.

— Времени писать черновики не осталось? Всё нужно писать (и делать) набело?

— Что значит «черновики» и что значит «набело»? У меня в компьютере есть текстовые файлы, они всё время меняются. Сейчас возникла забавная проблема. Ко мне обратился швейцарский национальный литературный архив: дескать, вы наше достояние, мы хотим купить ваш архив при жизни, не дожидаясь. Я им: «Да, конечно, с радостью. Вот флэшка, — раньше было бы триста пухлых папок, сейчас всё умещается на флэшку. — Но у меня очень много всего по-русски». — «Ничего, наймем человека, который станет разбирать ваши материалы на русском языке». Теперь архив вместо нескольких шкафов занимает только одну маленькую флэшечку — что-то в этом есть и трогательное, и горькое.

— Как вы думаете, дождетесь ли вы момента, когда власть в России сменится?

— Думаю, нет, не доживу до этого. При этом я оптимист. Уверен, что это универсальная история развития человечества — от людоедства до правового государства, и все нации рано или поздно к этому придут. Намного удобнее жить при демократии, где тебя от кого-то более сильного, готового всё отнять, защищает государство. Просто какие-то нации идут к этому быстрее, а какие-то — кружат, вроде нас. Рано или поздно это произойдет и в России, но боюсь, уже не при жизни моего поколения. Хотя смотрите, у нас уже два опыта было: с февраля по октябрь 1917-го свобода длилась несколько месяцев, в 90-е — пару лет. 

— Можно ли сказать, что все те писатели, кому посвящены главы сборника «Мои», определили в том числе и ваше творчество?

— Конечно, но не только они. Ты же состоишь не только из определенных продуктов питания — ты состоишь из всего, что ешь. Я состою из всей русской литературы, когда-то мной прочитанной, переваренной. Важен не только Набоков, но и Чернышевский, которого Набоков ненавидел. Для меня вся литература XIX века как любимая женщина: ты не можешь любить в ней глаза, а уши не любить, ты любишь женщину целиком.

— Вы до сих пор своими книгами сами себе доказываете «я есмь», как написали когда-то в «Гул затих»? Пишете для того, чтобы доказать, что существуете?

— Раньше — да. Потом я это себе доказал, и потребность в писании в принципе отпала. Теперь важно жить. Но ты не можешь жить и не реагировать на то, что происходит вокруг. Я не могу не реагировать на то, как банда взяла в заложники мой язык и уничтожают культуру. А то, что «я есмь», я себе уже давно доказал.