«Теперь талибы — это реальность в Афганистане» 

Россия и «Талибан»

— В начале октября представитель президента РФ по Афганистану заявил о намерении России исключить «Талибан» из списка террористов. Как талибам удалось пройти путь от врагов до союзников в глазах российского правительства?

— Называть талибов союзниками России — это скорее преувеличение. Российский подход к «Талибану» схож с тем, как действуют другие государства в регионе: страны Центральной Азии, Иран и Китай. Теперь талибы — это реальность в Афганистане, и никто, включая Россию, не планирует вмешиваться или свергать их. Хотя Россия, как и Европа, не хочет официально признавать талибов, она также не хочет их краха, который может привести к региональной нестабильности. Есть общий интерес в стабилизации экономики Афганистана, хотя Россия и ее соседи меньше озабочены такими вопросами, как права женщин или политические права, чем, например, европейцы. 

У России, как и у других стран региона, есть своя разведка и старые связи в Афганистане, что дает им представление о внутренней динамике страны. Никто из соседствующих с Афганистаном стран особенно не симпатизирует режиму талибов. При этом все признают, что талибы пытаются контролировать и сдерживать экстремистские группировки, которые они же сами ранее поддерживали. 

В целом талибы проявили некоторую готовность решать проблемы региона. Россия на этом фоне видит возможность если не официального признания, то точно сосуществования. Россия вряд ли станет первой страной, которая признает режим талибов, но когда большинство стран региона сделает это, Кремль может последовать их примеру. 

Первым власть талибов признает, скорее всего, Китай: у Пекина уже есть посол в Кабуле. Стратегия России заключается в том, чтобы позволить другим странам взять на себя инициативу. Если талибы продолжат вести себя приемлемо, Россия может предложить им больше взамен.

— Как сотрудничество с талибами отражает более широкие геополитические интересы России в Центральной Азии? 

— В долгосрочной перспективе Россия обеспокоена проектом строительства газопровода, который должен идти из Туркменистана в Афганистан, а затем — в Пакистан и Индию. Этот проект может потенциально снизить финансовый и политический контроль России над регионом, позволив Туркменистану обойти Россию в вопросах экспорта газа.

Россия обеспокоена деятельностью ячеек «Исламского государства» в Афганистане, особенно тех, которые связаны с центральноазиатскими джихадистами. Москва рассматривает возможность сотрудничества с талибами для борьбы с этими группировками. Однако такое взаимодействие осложняется тем, что талибы не хотят выглядеть пособниками иностранных держав.

Талибы крайне осторожно относятся к любому иностранному присутствию в стране, так как это противоречит их идеологии. Такая позиция влияет на их отношения с другими государствами, в частности с Китаем, который стремится расширить свое влияние в Афганистане.

Подобные разногласия наблюдаются и в других странах, например, в Иране.

— Падение Кабула летом 2021 года стало еще одной важной вехой в отношениях России с талибами. «Талибан» захватил столицу через несколько дней после того, как американские войска покинули страну. Какую роль в этих событиях сыграла Россия?

— Весь регион предполагал, что талибы придут к власти еще в 2014 году, когда США начали вывод войск, убрав боевые части. Обама оставил небольшую миссию по обучению [и консультированию афганских военных], и к 2015 году американцы больше не участвовали в боевых действиях. Когда Трамп стал президентом, он распорядился увеличить количество войск, но в конечном итоге решил вывести их. В этот период Иран, Россия, Китай, Пакистан и даже государства Персидского залива поняли, что Афганистан не выживет без поддержки США.

У всех были свои источники разведки, у России они были особенно сильны, так как многие афганские офицеры прошли обучение в России. У Ирана и Индии тоже были надежные контакты. В итоге все пришли к выводу, что афганское правительство слишком ослаблено, чтобы выжить без Америки. Россия даже рассматривала возможность поддержки прежнего правительства, но решила, что в этом нет смысла: оно было недостаточно устойчиво.

Поняв, что афганское правительство нежизнеспособно, Россия, как и другие страны региона, начала диверсифицировать свои контакты. Москва стала взаимодействовать с различными силами, включая талибов и местные вооруженные формирования. В частности, Россия оказывала поддержку некоторым группировкам на севере страны, а также содействовала созданию отрядов для борьбы с «Исламским государством» на востоке Афганистана.

Россия консультировалась и с Ираном, который к тому времени уже наладил контакты с талибами. Тегеран убедил Москву в том, что сотрудничество с «Талибаном» может быть выгодным. В 2016 году новый лидер талибов Хайбатулла Ахундзада достиг некоторых договоренностей с Россией. По имеющимся данным, сделка предусматривала поставки оружия и нефти. Нефть тайно доставлялась талибам и реализовывалась на черном рынке, а оружие было необходимо для укрепления их позиций на севере Афганистана.

Хотя поддержка со стороны России не была столь значительной, как помощь Пакистана или Ирана, не была она и совсем незаметной. Эта помощь способствовала выстраиванию отношений. При этом в кругах самих талибов тоже были споры на этот счет, особенно из-за участия России в войне в Сирии (талибы — сунниты, а Россия поддерживала в войне режим Башара Асада, в основном состоящий из шиитов. — Прим. ред.). 

Таким образом, когда «Талибан» пришли к власти, у них уже были связи с Россией и другими региональными игроками. Для талибов это было невероятно важно, так как Афганистан не имеет выхода к морю: государству нужны хорошие отношения с соседями.

— Как Россия выстраивает отношения с талибами и ХАМАС? В чем разница в ее подходах к этим группировкам и о чем это говорит в плане внешней политики России в целом?

— Главное различие заключается в Израиле. В Израиле проживает много российских или русскоязычных граждан, и у России там влиятельная диаспора. После распада Советского Союза экономические отношения между Россией и Израилем укрепились. Израиль поставляет для России технологии, плюс многие российские олигархи — евреи, у них есть какие-то бизнес-интересы в стране. Поэтому Россия осторожнее подходит к ХАМАС, чем к талибам.

Геополитический контекст также отличается. Про Израиль, в отличие от Афганистана, никто не думает, что он вот-вот развалится. Несмотря на экономические проблемы и отток специалистов, связанные с конфликтом (речь о войне на Ближнем Востоке. — Прим. ред.), никто не думает, что Израиль близится к краху. Поэтому ситуации с ХАМАС и талибами принципиально разные.

ХАМАС и талибы также различаются по своей структуре и целям. Талибы, особенно их руководство, — это ультраконсервативные традиционалисты, и почти все их интересы сосредоточены на Афганистане. ХАМАС же — это часть «Братьев-мусульман», международного движения с более широкими целями.

Успех ХАМАС может создать проблемы для стран, сотрудничающих с Россией. Это касается не только Египта, чьи отношения с Москвой уже пострадали из-за американских санкций, но и Алжира, который не поддерживает «Братьев-мусульман».

Кроме того, победа ХАМАС может вызвать беспокойство и в других странах: в Сирии, Саудовской Аравии и ОАЭ. Кремль в этой ситуации пытается найти баланс: с одной стороны, он учитывает симпатии мусульманского мира к палестинцам, с другой — не хочет ссориться с такими важными партнерами, как Саудовская Аравия и ОАЭ, которые враждебно относятся к «Братьям-мусульманам».

Исторический контекст

— И сама война в Афганистане, и решение о выводе войск подверглись значительной критике. Сейчас, спустя время, как вы оцениваете присутствие США в Афганистане? Где были допущены основные ошибки, в самом замысле и реализации миссии, в решении о выводе войск или в том, как именно был организован этот вывод?

— Основная ошибка американской миссии в Афганистане заключалась в неспособности наладить продуктивные отношения с афганским правительством, которое США сами привели к власти. Эти отношения всегда были дисфункциональными и в значительной степени сводились к «наемническим», они были построены на деньгах. США тратили огромные суммы, предполагая, что деньги решат все проблемы, но в политике это так просто не работает.

Наоборот, эти траты породили коррупцию, которая быстро распространилась. В таких условиях невозможно замотивировать армию воевать. Люди не умирают за деньги. Можно платить армии деньги, но наемники не выигрывают войн.

На протяжении всей оккупации у американцев менялись цели. Изначально они не торопились покидать Афганистан, вероятно, думая, что их присутствие в регионе приносит пользу. Однако соседние с Афганистаном страны видели в этом угрозу. Особенно Иран, который начал поддерживать талибов не потому, что им нравились талибы, а потому, что им не хотелось постоянного присутствия США поблизости.

Американцы не учли региональную динамику. Они исходили из того, что большинство стран либо склонятся перед ними, либо будут активно их поддерживать как союзников. Это мышление сверхдержавы, и большим провалом стало отсутствие понимания интересов и потребностей других стран.

К моменту принятия решения о выводе войск американцы поняли, что афганское государство не может существовать самостоятельно. Однако изначально они даже не ставили такой цели. Американцы начали обучение афганских офицеров только в 2010-м, а на это уходят годы. Поэтому к 2014 году ни у одного из афганских «генералов» не было достаточной квалификации [чтобы самостоятельно противостоять «Талибану»].

Фактически война закончилась в 2020–2021 годах, когда талибы перерезали шоссе из Кабула на юг. Три армейских корпуса оказались в изоляции. У афганских военных не было возможности их снабжать. Осознав, что помощи не будет, солдаты пали духом и начали бежать в Иран еще до прихода талибов.

Этот провал отчасти объясняется особенностями демократических систем. Демократии эффективны в масштабных войнах, когда угроза очевидна для всего населения. Но в локальных конфликтах общество остается равнодушным, и война превращается в бизнес. Политическое руководство [США] тоже не уделяло Афганистану должного внимания, рассматривая его лишь как один из многих пунктов повестки. В результате никто не следил за тем, чтобы операция проводилась должным образом.

— Многие англоязычные источники называют присутствие Советского Союза в Афганистане «вторжением» или «оккупацией», а присутствие США — «войной». Эта терминология скорее политизирована или существуют конкретные различия?

— Частично, конечно, политизирована, но есть и ключевые различия. Талибы предоставили убежище исполнителям терактов 11 сентября и отказались их выдать. Возможно, они и не знали об атаках заранее, но в любом случае эти люди находились на их территории. С американской точки зрения это был прямой удар по США, и «Талибан» за это привлекли к ответственности.

Советское вторжение в 1979 году было основано скорее на спекулятивных угрозах: мол, если афганское правительство рухнет, это может создать хаос в регионе. Но это не было непосредственной угрозой.

Еще одно различие заключается в социальной базе. Американцы опирались на коалицию с более широкой поддержкой, чем советское правительство. СССР поддерживали лишь одну фракцию небольшой партии, в то время как поддержанная США коалиция, хоть и тоже незначительная, была шире. В Афганистане не было крупных политических партий — даже организация с 5000 участниками, как у левых, пришедших к власти в 1978 году, могла считаться самой большой в стране. Фракция, поддержанная СССР, представляла лишь малую часть и без того незначительного городского среднего класса. Было ли это вторжение? Да, в обоих случаях. Потому что в обоих случаях фактическое правительство Афганистана не запрашивало никого вмешательства. Да, Советский Союз утверждал, что президент [Хафизулла] Амин выступил с таким запросом. Но он точно не приглашал советские войска для того, чтобы они его убили и заменили другим лидером. Это манипуляция.

Термин «оккупация» вызывает больше споров. Советская интервенция быстро стала оккупацией из-за широкомасштабного сопротивления. Американское присутствие переросло в оккупацию постепенно. Сначала их присутствию, возможно, были рады, но со временем сопротивление возросло, а поддержка американской коалиции ослабла.

Так что разница между советским и американским вмешательством в Афганистан не так велика, как часто утверждают в США, но и не настолько незначительна, как иногда представляют в России. Истина где-то посередине.

Взгляд в будущее

— Был ли возможен другой исход в Афганистане? Каковы были цели США и каким мог бы быть наилучший сценарий для этой войны?

— С самого начала была проблема: коалиция, приведенная к власти в Афганистане, оказалась крайне неоднородной. В нее вошли и бывшие полевые командиры, получившие высокие посты за сотрудничество с США, и технократы — образованные афганцы, о включении в правительство которых настояли американцы. Во главе правительства встал [Хамид] Карзай, отношение к которому сначала было более позитивным, но начало портиться примерно в 2008 году.

Ситуация была взрывоопасной: случались политические убийства, покушения и даже попытки военного переворота, которые США пришлось подавлять. По сути, это была искусственная конструкция — коалиция, насильно собранная американцами, которая с трудом могла функционировать как единое целое.

В основе американского подхода лежало ошибочное представление, характерное для многих прогрессивных идеологий — неважно, либеральных или марксистских. Такая идея, что история двигается в определенном направлении. 

При этом американцы недооценили важность работы по созданию эффективных государственных институтов.

Возможно, лучшим решением было бы дать афганцам больше самостоятельности, оказывать ограниченную помощь, четко обозначив её пределы. Это заставило бы афганцев больше сотрудничать друг с другом. Афганистан, возможно, выжил бы — не как демократия, а скорее как более авторитарное государство, подобное тем, что существуют в Центральной Азии. Конечно, это не превратило бы страну в Швейцарию, но она могла бы функционировать, пусть и в условиях постоянной напряженности.

Афганистан изначально не подходил для демонстрации успехов демократизации. После неудачи в Ираке американцы стремились к успешному примеру, но выбор оказался неудачным. Обама ошибся, полагая, что сможет превратить Афганистан в историю успеха. Хотя он довольно быстро осознал свою ошибку, вопрос, как всё исправить, остался без ответа.

— С конца 90-х и примерно до 2010-х годов концепция гуманитарных интервенций считалась эффективным инструментом для установления мира и продвижения демократии. Однако со временем этот подход показал свою несостоятельность. Как вы думаете, есть ли какие-то новые методы международного миротворчества? Или мировое сообщество в целом разочаровалось в идее внешнего вмешательства для разрешения конфликтов?

— Как я уже говорил раньше, идея о том, что устранение каких-либо препятствий — плохих людей, олигархов автократов или кого-то еще — автоматически приведет к расцвету демократии, себя не оправдала. После стольких провалов стало ясно: всё не так просто. Люди оказались не такими уж идеальными, как нам хотелось думать. В условиях войны ничего хорошего не рождается, какой бы благородной ни была цель.

Концепция «хороших войн» не выдерживает критики. Возможно, бывают необходимые войны, но хорошие? Я в этом сомневаюсь. Поддержка таких идей снижается даже на Западе. Тем не менее проблемы остаются, и их нужно решать, даже если это не ведет к грандиозным достижениям. Афганистан — одна из таких проблем. Никто не хочет вмешиваться, но изоляция талибов всё равно не приведет к падению режима, особенно учитывая, что страны региона движутся в другом направлении.

Талибы, несмотря на ультраконсерватизм, вынуждены сталкиваться с современными реалиями. Им необходимы деньги для управления государством, а эти деньги поступают из налогов, которые платят люди, нуждающиеся в функционирующей экономике. Талибам нужен экономический рост, торговля и бизнес, даже если они не готовы сейчас идти на значительные уступки.

Пример Ирана показателен. Когда произошла революция, к власти пришли ультраконсерваторы. Изначально они не поддерживали эмансипацию женщин, но для строительства сильного государства им потребовались ресурсы и люди, поэтому они начали отправлять женщин на учебу. Недавние протесты в Иране — результат как раз этой мобилизации женщин через образование и работу. Изменения, которые режим считал необходимыми для своих целей, трансформировали общество непредвиденным образом.

По мере роста экономики деньги начнут циркулировать, и талибы в определенном смысле будут «коррумпированы» капитализмом. Когда идет постоянной поток денег, приоритеты меняются. Бог становится менее важным, а деньги выходят на первый план. Коррупция — это, конечно, не благо. Но она служит чем-то вроде социального клея.

По мере развития экономики бизнес неизбежно станет ключевым фактором перемен. Он будет требовать, например, образования для женщин, потому что это необходимо для экономического роста. Они уже понимают, что если у них действует гендерная сегрегация, то женщин некому лечить в больницах. И они открывают доступ к медицинскому образованию для женщин. Но чтобы получить медицинское образование, сначала надо ходить в школу. Так что эти противоречия уже начинают проявляться. Если мы продолжим политику изоляции Афганистана, страна превратиться в Северную Корею.

Только экономический рост создает те условия и запросы, которые заставляют даже самые жесткие режимы меняться. В долгосрочной перспективе у талибов будет три пути: либо адаптироваться к новым реалиям, либо общество само начнет открываться вопреки их воле, либо их в конце концов сместят. Этот процесс может занять 20–30 лет, но, если смотреть на вещи реалистично, другого пути просто нет.