Каждой спине по ножу

— Отношения России и Турции — это такие «американские горки», то дружба не разлей вода, то «нож в спину». Какую фазу эти отношения переживают сейчас?

— Я думаю, что сейчас всё по-старому, так, как сложилось в этих отношениях в последние десять лет. Продолжается сотрудничество, но есть и соперничество. Это можно применить и к войне в Украине, Турция помогает Украине и одновременно сотрудничает с Россией.

— Но теперь глава МИД Турции Хакан Фидан объявил, что страна может вступить в БРИКС. Это всерьез?

— Мы такие высказывания слышали и в прошлом, лет пять назад Турция объявляла, что хочет войти в Шанхайскую организацию. Это было во время визита министра иностранных дел в Китай. Его спросили, захочет ли этого Турция, он ответил утвердительно, но это не означает каких-то серьезных намерений.

— О вступлении в БРИКС Турция говорила в прошлый раз в 2018 году, на фоне экономического кризиса и выборов у Эрдогана. Чем объясняются эти периодические приступы любви? Насколько они ситуативны?

— Объясняется это тем, что Турция старается вести политику, если можно так сказать, многовекторную. Она хочет развивать сотрудничество и с Западом, и с Востоком, и с Китаем, и с Россией, не делая между ними выбора. На самом деле, основным экономическим партнером для Турции остается Европа. Турция остается членом Таможенного европейского союза, развивает торговлю с Евросоюзом, европейский рынок остается главным для турецкой экономики. Поэтому я не думаю, что Турция совершит какой-то серьезный разворот во внешней политике.

— Но что-то ведь означают эти заявления насчет ШОС и БРИКС? Что они должны символизировать?

— Они означают, что у Турции есть выбор, она независимый игрок в международных отношениях, она будет действовать только в собственных интересах, она будет ситуативно выбирать партнера — Китай, Россию или Запад.

— Почему эти заявления прозвучали сейчас? Сегодня, в 2024 году, в чем выгода для Турции от партнерства с БРИКС?

— Сейчас это прозвучало потому, что Фидан был с визитом в Китае, и ему задали вопрос. С этим визитом вообще была интересная история. В 2009 году во время саммита G8 президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что в Китае идет геноцид уйгурского населения. Позднее он поменял эту риторику, во время ковида Турция получала китайскую вакцину, а Китай стали называть стратегическим партнером. И сейчас Фидану организовали посещение Синьцзян-Уйгурского автономного района. Поэтому его слова я понимаю так, что турки хотели показать китайцам свою добрую волю. Поэтому когда Фидану задали вопрос, он так и ответил.

— Вы считаете, это только слова, за ними ничего нет?

— С одной стороны, это слова. С другой стороны, как я уже сказал, есть такая ориентация во внешней политике Турции: она должна быть независимой, не надо делать выбора между Востоком и Западом. Поэтому я не исключаю, что в какой-то форме Турция может подключиться к работе БРИКС, будет как-то с организацией сотрудничать. Если такое решение будет принято, Турция будет пытаться получить какие-то свои выгоды и с Китая, и с России.

— Турция много лет стремилась в Евросоюз. Эрдоган много говорил об этом в начале своего президентства, а потом стал высказываться в таком духе, что не больно-то и надо. Может ли это подчеркнутое внимание к России и к Китаю объясняться тем, что Турцию, как там считают, в ЕС обманули?

— В какой-то мере можно объяснить и так, но это, я думаю, не полная история. Когда только начались переговоры между Турцией и ЕС, было ясно, что со вступлением будут большие трудности: и проблема Кипра, и позиция Николя Саркози, и другие сложности. Официально позиция Турции сохранялась: переговоры продолжаются, цель — вступление Турции в ЕС. Но все понимали, что на самом деле ничего не движется. Потому что и у Турции пропал интерес вступать в Евросоюз, и для Евросоюза членство Турции — вопрос открытый. Однако обеим сторонам невыгодно было бы признать, что переговоры прекращены.

Если исключить вопрос о вступлении в ЕС, то сотрудничество по другим темам продолжается, например — по мигрантам с Ближнего Востока и из стран Африки. В рамках этих договоренностей Турция получает финансовую помощь от ЕС. Углубляется сотрудничество в рамках Таможенного союза ЕС, и обмен идет в сфере не только товаров, но и сервисов. 

Однако тот фактор, что Турция не стала членом ЕС, свое влияние оказывает. Турция сделала выбор в пользу того, чтобы стать региональной силой, она укрепляет свое влияние в регионе. В первую очередь — на Ближнем Востоке, но кроме того — в Африке и на Кавказе. Такой выбор — во многом результат разочарования в позиции ЕС.

— Россия сейчас попала в зависимость от Китая, который стал для нее практически монопольным поставщиком всего и покупателем сырья. Может ли Турция стать в этом смысле «вторым Китаем», создать альтернативу Китаю?

— У турецкой экономики свои проблемы. У Турции всегда был дефицит в торговле, она зависима от Запада, интегрирована в экономику Евросоюза. И как игрок в глобальной экономике она гораздо мельче, чем Китай. Конечно, она тоже использует санкции против России, но она не может в этих обстоятельствах играть такую же роль, как Китай.

— Не обязательно такую же роль. В Турцию поступает из Европы многое из того, что Россия теперь не может закупать напрямую. Может ли Турция использовать санкции и стать таким «хабом» для подсанкционных товаров?

— Теоретически она может это делать. Но в частном секторе боятся вторичных санкций. Зато довольно большой бизнес Турция делает на российской нефти, она перепродает большие объемы, экспортирует их в Европу, получая на этом хорошую выгоду. Кроме того, Турция стала распределительным хабом для российского газа и перепродает его тоже с большой выгодой. 

— В 2016 году, когда в Евросоюзе был кризис беженцев, Эрдоган практиковал самый настоящий шантаж: он требовал у ЕС денег и разного рода уступок, а чуть там возражали — открывал «шлюз» и запускал в Европу очередную партию беженцев. Сохранилась ли такая ситуация сейчас?

— Эта политика Турции очень устойчива. Кстати, они получили от ЕС все обещанные деньги. Эрдоган пытался открыть этот «шлюз» и в 2020 году, когда был новый виток войны в Сирии, когда была интервенция в Карабахе, но это ему не удалось, Евросоюз тогда достаточно жестко отреагировал. Там к этому уже были готовы, готова была Греция, сотрудничество внутри ЕС было налажено, законодательство уже изменилось. Вообще говоря, ни разу, когда Эрдоган пытался применить шантаж, это не принесло ему дивидендов. Есть, конечно, детали, как Турция может тратить полученные средства, возможно — в Сирии, чтобы оттуда люди не переходили на турецкую территорию. Евросоюз ставит свои условия. Разговор на эту тему длится уже годы. Но, как бы там ни было, основная форма отношений — это сотрудничество Турции и Европы, а не конфликт. Кстати, такую же модель Евросоюз применяет сейчас и в отношении Египта и Туниса.

— Почему Россия терпит, что Турция сотрудничает с Украиной, поставляет ей «байрактары»? Несмотря на то, что Турция не может быть альтернативой Китаю, она так сильно нужна сейчас России?

— Если смотреть на баланс выгод и потерь, то ясно, что России Турция в целом помогает больше, чем Украине. «Байрактары» не поменяют баланс на фронте, свою роль они уже сыграли в начале войны. Зато Турция помогает российской экономике в обходе санкций, в экспорте нефти и газа. Так что от сотрудничества с Турцией Россия больше выигрывает.

— Появлялись еще новости о том, что в Россию из Турции идут товары, которые делались европейскими компаниями для украинского рынка. Это так?

— Я не могу сказать, насколько это правда, но меня такие сообщения не удивляют, если знать, как работает турецкая экономика, как строятся отношения Турции и России.

— Партия Эрдогана в последнее время теряет на выборах в Турции. Как союзничество с Россией влияет на отношение к Эрдогану внутри страны?

— Я не думаю, что это важный фактор. По поводу внешней политики в Турции есть консенсус. Даже если бы оппозиция пришла к власти, внешняя политика осталась бы прежней в целом. Отношения с Россией не влияют на турецкое общество.

— А как это общество смотрит на то, что Турция помогает Украине — и одновременно сотрудничает с Россией?

— Если это выгодно Турции, если это в интересах Турции, то и в обществе это не станет предметом дискуссий и конфликтов. Если и есть по этому поводу какие-то разногласия в обществе, то они минимальны.

— Все-таки Турция — страна НАТО и выходить из блока вроде бы не собирается. Может ли она в будущем сделать какой-то выбор либо в сторону России, либо в сторону Украины?

— Поддержка членства в НАТО в Турции очень высокая, поэтому я не думаю, что встанет даже проблема выбора. НАТО дает Турции гарантию безопасности. А когда туркам невыгодно членство в НАТО, они и так его прекрасно игнорируют. Думаю, что такая ситуация и сохранится.

С другой стороны, Соединенным Штатам и их союзникам тоже выгодно, чтобы Турция оставалась нейтральна, потому что тогда она может стать площадкой для переговоров. Как те, которые уже проходили между Украиной и Россией. Это сохраняет возможность хотя бы минимального диалога с Россией. Поэтому США не будут давить на Турцию, чтобы она приняла какую-то одну сторону.