«Всё, что описал Оруэлл, мы видим сегодня»

«В 1970-е можно было получить срок просто за то, что у тебя дома есть книга Оруэлла»: как читали и воспринимали 1984 в СССР?

— Расскажите, когда вы познакомились впервые с текстами Оруэлла, и что это были за тексты?

— Это был роман «1984», который я прочитала в середине 70-х годов, будучи студенткой. Как тогда было принято, мне дали роман на ночь. Кто именно это сделал — я не помню.

«Доктора Живаго», например, я читала в квартире у моей подруги. Она не могла мне дать домой книгу, но она меня приглашала в гости. Я два или три раза к ней приходила и читала «Доктора Живаго» у нее.

Помню, что мы с другой моей подругой потом сравнивали «1984» и роман Хаксли «О дивный новый мир». И нам обеим больше нравился Оруэлл, потому что Хаксли писал про технические достижения человечества в их довольно ужасном воздействии на человека. А у Оруэлла речь именно про то, как человек в этой ситуации существует.

Когда я принесла домой Оруэлла, мама испугалась: не опасно ли оставлять эту книгу дома на ночь? Она помнила времена сталинских репрессий. Я сказала, что, конечно, не опасно. Однако в 1970-е можно было получить срок просто за то, что у тебя дома есть книга Оруэлла (по статье 190-1 УК РСФСР «за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй», грозило лишение свободы на срок до трех лет, исправительные работы или штраф. — Прим. ред.).

Но когда я начала читать «1984», у меня ощущение было совершенно такое же, как у Уинстона Смита, когда он читает запрещенную книгу, которая у него ненадолго. И он знает, что опасно ее читать, и за ним, конечно, приходят именно тогда, когда он ее читает.

— До того как к вам попал «1984», вы знали, кто такой Джордж Оруэлл?

— Сейчас уже трудно вспомнить, но я думаю, что слышала о нём. В 1950-е годы и после советская печать Оруэлла ужасно поносила, его клеймили всякими нехорошими словами, а потом старались замалчивать. 

— Как книги Оруэлла в Советский Союз попадали, если они были под запретом?

— В своей английской книге «Джордж Оруэлл и Россия» я как раз пытаюсь рассказать, как книги Оруэлла, изданные за границей по-русски, попадали в Советский Союз. Отчасти это были издательства типа «Посева» (издательство, созданное в Западной Германии российскими эмигрантами в 1945 году. — Прим. ред.), с которым Оруэлл сотрудничал, отчасти — издательства ЦРУ, которые придумали хорошую схему по засылке таких книг.

Об этом в своей неопубликованной рукописи «Книги вместо бомб» пишет Людмила Торн (американка русского происхождения, которая в 70-е годы работала в издательствах ЦРУ и помогала распространять запрещенные в СССР книги среди советских граждан. — Прим. ред.): они старались книги, которые засылали в Советский Союз, выпускать небольшого формата. Так люди могли их просто в карман положить и провезти, не привлекая к этому особого внимания.

Конечно, из Советского Союза за границу ездила очень маленькая группа людей: спортсмены, некоторые артисты, музыканты, ученые, — но всё-таки они ездили, как-то вот эти книги к ним попадали, а дальше у них было несколько вариантов. Они могли книги сами читать и давать своим знакомым. Они могли их сразу продать, потому что в Советском Союзе всегда был спрос на такие книги. Кто-то делал копии — перепечатывал на пишущей машинке для дальнейшего распространения — и тамиздат превращался в самиздат.

Сколько таких читателей в Советском Союзе было, неизвестно. Но тиражи книг Оруэлла в изданиях ЦРУ могли доходить до 5–7 тысяч экземпляров. Это не так мало.

— На обложке книг такие издательства ставили имя Оруэлла или нет?

— Я не помню, как выглядела книга, которую мне дали почитать на ночь, но у меня есть экземпляр «Homage to Catalonia» («Памяти Каталонии», где Оруэлл рассказывает о гражданской войне в Испании. — Прим. ред.) — одной из книг, опубликованных ЦРУ. Эта книга в мягкой обложке небольшого формата. На обложке написано «Джордж Орвелл». Издательство Editions de la Seine. Paris. Такого издательства не существовало — оно было просто выдумано. Зато данные бельгийской типографии, в которой была напечатана эта книга, реальны. Я пыталась связаться с этой типографией, то есть я написала по указанному адресу, но никакого ответа не получила.

Интересно, что имени переводчика тоже нет. И это одна из загадок совершенно невероятных. Много усилий уже было сделано, чтобы попытаться понять, кто же этот текст перевел, но пока что всё безрезультатно.

— Имя переводчика скрыли, потому что он мог находиться в Советском Союзе или быть как-то с ним связан?

— Мы просто не знаем, был этот человек в Советском Союзе или за границей, но, очевидно, опасался преследований.

В Советском Союзе было много собственных, естественно, нелегальных переводов. Когда оригиналы книг Оруэлла попадали в СССР, люди их переводили. Особенно «Animal Farm» («Скотный двор», или, в переводе Марии, — «Скотское хозяйство». — Прим. ред.), эту книгу Оруэлл изначально писал так, чтобы ее было легко переводить.

С «1984», естественно, сложнее, потому что там новояз, неологизмы, которые придумывал Оруэлл. Это представляло большие проблемы для переводчиков, но люди всё равно переводили, перепечатывали и распространяли, потому что это было невероятное ощущение: как писатель, живущий за границей, может так хорошо представлять себе нашу жизнь?

В этом романе всё было узнаваемо, потому что совпадало с советским опытом: то лифт не работает, то дефицит товаров. Но больше всего поражало внутреннее состояние Уинстона Смита: ощущение человека, который всё видит, всё понимает и живет в постоянном страхе, — ведь он живет независимой внутренней жизнью, которая запрещена.

У советских людей даже была легенда, что Оруэлл инкогнито проник в Советский Союз, поэтому у него так точно получилось воссоздать нашу жизнь.

— И поэтому вы решили заняться изучением биографии Оруэлла?

— Да, мне хотелось разузнать подробнее, как это понимание жизни в Советском Союзе к нему пришло.

«Оруэлл хотел предупредить соотечественников, чтобы они не поддавались блеску идей Советского Союза»: из чего рождался роман?

— И как же?

— Конкретные детали, касающиеся советского быта: дефицит товаров, запах капусты, неработающий лифт, — Оруэлл взял из Лондона военного времени. У него был собственный опыт: то бритвы пропадали, то кастрюли.

Понимание ощущений человека, который живет в тоталитарном государстве, сложилось у него из двух вещей.

Во-первых, Оруэлл интересовался социологией. Он понимал, что такое тоталитаризм, во многом благодаря книгам Франца Боркенау, а впоследствии и дружбе с этим австрийским социологом, который несколько лет работал в Коминтерне. Боркенау первоначально был коммунистом и анализировал для Москвы коммунистическую литературу десяти стран, изучал, что в этих странах пишут. Так он выучил 10 языков, в том числе и русский. И, конечно, Боркенау блестяще понимал советскую систему. Он сопоставлял ее с итальянским фашизмом и немецким нацизмом, исследуя сходства и различия всех этих режимов.

В 1937 году Боркенау опубликовал книгу The Spanish Cockpit («Испанская арена»): это отчасти дневник, отчасти анализ политической ситуации в Испании. Оруэлл как участник гражданской войны в Испании сразу ее отметил. В частности, Боркенау в ней гениально объясняет, чем отличается режим Франко от режима Гитлера, какие у этих режимов есть особенности.

Боркенау к тому моменту уже не мог жить ни в Австрии, ни в Германии, потому что некогда был коммунистом, а по происхождению — евреем; и он поселился в Лондоне, где они и познакомились с Оруэллом. Оруэлл писал рецензии не только на «Испанскую арену», но и на другие его работы. Конечно, у Оруэлла были и другие источники, из которых он узнавал о происходящем в Советском Союзе, но книги Боркенау и общение с ним дали ему большой толчок в понимании тоталитаризма.

Во-вторых, Оруэлл всё-таки был литератором, художником, у него был интерес к людям и воображение. Самая первая исследовательница Оруэлла в Советском Союзе Виктория Чаликова говорила, что Оруэлл вживался в существование мыслящей и чувствующей жертвы тоталитарного режима. Была у него определенная способность — настолько глубоко представить себе некоторые вещи.

— Оруэлл всё же разделял левые взгляды и симпатизировал коммунизму. Часто можно встретить мысль, что эта симпатия к коммунистическому строю изменилась после гражданской войны в Испании, в которой Оруэлл принимал участие.

— Вы знаете, это такая классическая точка зрения. Конечно, это был переломный момент. Оруэлл считал, что главная черта тоталитарного строя — это система организованной лжи. Именно ее он увидел в Испании.

Но еще раньше, до гражданской войны Оруэлл, еще молодым человеком, в Париже познакомился с партнером своей тетки эсперантистом Ланти, который побывал в Советском Союзе и работал вместе с советскими эсперантистами. Ланти быстро понял, что в Советском Союзе происходит, насколько обещания революции не сбылись. Для него это был страшный удар. И у нас есть одно свидетельство о том, как Ланти с Оруэллом (тогда еще Эриком Блэром — дело было в 1928–1929 годах, до того как возник псевдоним «Оруэлл») — спорили о режиме Советского Союза. Оруэлл говорил: ну как же! Советский Союз! Революция! А Ланти ему объяснял, как эта мечта рухнула.

Влияние Ланти стало как бы «первой прививкой» против советского коммунизма для Оруэлла. Он не стал тогда погружаться в изучение режима, но начал понимать: всё-таки что-то там не то.

Его книга «Дорога к Уиганскому пирсу» направлена на определение понятия «социализм», и там ни одного хорошего слова о Советском Союзе уже нет. Он там говорит: социализм — это справедливость и свобода, то есть у него тогда было очень романтическое и положительное отношение к социализму. 

Подготовка его скептического отношения к Советскому Союзу началась давно. Однако до Испании Оруэлл считал, что, конечно, в Советском Союзе, может, что-то плохое и происходит, но ведь английские коммунисты — просто одна из британских левых партий.

Во время гражданской войны он воевал в ополчении ПОУМ (Рабочая Партия Марксистского Объединения — левая, антисталинская партия. — Прим. ред.), участников которого по указке Советского Союза в коммунистических газетах всего мира стали называть фашистами. Вернувшись в Англию, Оруэлл в местных левых изданиях не мог напечатать, что ПОУМовцы отнюдь не фашисты, а сторонники республиканского правительства, — редакции этих изданий ему отказывали.

В Испании Оруэлл понял, что Советский Союз управляет коммунистическими партиями по всему миру. И что скажут в Москве, то партии и сделают. То есть влияние Советов распространяется, как он писал, на цивилизованных людей в демократических странах. Оруэлл этой зависимости очень испугался.

— Почему Оруэлл испугался, что Советский Союз влияет на коммунистов других стран?

— Этот страх возник, потому что Оруэлл понял, что советская пропаганда работает.

— И тогда Оруэлл решил, что нужно рассказать о том, как живет человек в тоталитарном режиме через роман?

— Оруэлл прежде всего думал о своей стране, о Великобритании. Он хотел предупредить своих соотечественников, чтобы они не поддавались блеску этих идей прекрасного социалистического общества в Советском Союзе, потому что там подавляют отдельного человека.

Оруэлл говорил, что независимая мысль сперва будет для властей опасна, а потом вообще недопустима. Он считал, что общество, которое запрещает самостоятельную мысль, преследует за самостоятельные взгляды, губительно и приводит к упадку жизни и литературы — в его представлении жизнь и литература всегда были понятиями очень близкими.

У Оруэлла есть эссе Prevention of Literature — мое любимое. Я сперва переводила название как «Гонение на литературу», потом «Недопущение литературы», а сейчас я уже так прямо и перевожу как «Предотвращение литературы». По Оруэллу, литература — это плод независимого сознания, а если на человека давит пропаганда, никакого независимого сознания быть не может.

— Мне интересно всё же, почему Оруэлл едет на войну в Испанию как солдат, а не как писатель. Ведь он учился в Итоне, когда началась Первая мировая война. Ученики тогда были настроены антивоенно, транслировали пацифистские взгляды. Разве на Оруэлла события Первой мировой никак не повлияли?

— Оруэлл в юности был против Первой мировой, как и многие ученики Итона, но это был поколенческий конфликт: старые люди посылают молодых на смерть, разве так можно?

Оруэлл пошел на войну с Испанией, потому что был искренне убежден, что надо сражаться с фашизмом. Повторюсь, до участия в гражданской войне он пишет «Дорогу к Уиганскому пирсу», в которой приходит к выводу, что только социализм может остановить фашизм. Именно поэтому, в его понимании, нужно было ехать на войну.

Пацифизм у Оруэлла вызван уже страхом коммунизма — это важно понимать. Вернувшись из Испании, в течение двух лет, между 1937 и 1939 годами, Оруэлл был против войны с Гитлером. Он считал, что в Англии будет так же, как в Испании: социалисты сражались с фашизмом, но в итоге страна к нему и пришла — даже до победы Франко! Это случилось потому, что социалистическое правительство стало действовать по советской указке. Оруэлл был уверен, если Англия начнет сражаться с Гитлером, к ней присоединятся коммунисты (тогда Советский Союз был против Гитлера) — и Англия получит коммунизм, а это тот же фашизм.

Когда 23 августа 1939 года был заключен пакт Молотова-Риббентропа, то есть Советский Союз и гитлеровская Германия признались, что они — близнецы-братья, Оруэлл ясно осознал необходимость войны с Гитлером.

«Оруэлл бы не пропустил этих сигналов»: как выглядит антиутопия из современной Европы?

— Как современные англичане читают и понимают «1984»?

— Здесь были разные прочтения. Некоторые считали, что роман написан про лейбористскую партию, ведь в то время, когда «1984» был опубликован, именно она была у власти в Англии. Но и в наши дни один профессор-англичанин не так давно меня спросил: «А с чего вы вообще взяли, что “1984” — про Советский Союз?»

Кто-то думает, что это роман про будущее. В 2013 году в Великобритании отмечали 110-летие со дня рождения Оруэлла. И в это время люди говорили: в магазинах, на улицах устанавливают камеры видеонаблюдения, это же те самые телескрины! До чего мир дошел, это же настоящий Оруэлл!

Я читала, что в России относительно недавно человек ехал в метро и читал на телефоне какой-то антивоенный текст. А человек, который стоял над ним на ступеньку выше, увидел, что он читает, и донес на него. Для этого не нужны телескрины — нужно, чтобы другой человек считал, что ни у кого не должно быть мнения, отличного от официального.

Меня ужасно задевало, что люди перестали понимать, про что «1984». Слово «тоталитаризм» к 2013 году здесь исчезло из употребления, а всё, что было связано с холодной войной, казалось каким-то неприятным атавизмом.

Людям благодушно хотелось верить, что всё хорошо и российская демократия развивается. До аннексии Крыма и войны с Украиной всё-таки люди, я не говорю «все до единого», но в массе, — благодушные, интеллигентные, либеральные люди здесь считали, что с Россией всё в порядке.

Ни чеченская война, ни грузинская, ни Беслан, ни «Норд-Ост» их не смущали, на это старались не обращать внимания.

— Это именно желание людей — не замечать то, что происходило всё это время в России и что Россия делала в соседних странах, или всё же российские власти создавали в глазах европейской аудитории картинку либерального государства?

— И то, и другое, потому что российские власти работали над улучшением образа России на Западе. Российская пропаганда работала совершенно не покладая рук, но и западное общество радостно на это откликалось.

Я 30 лет прожила в этом, и была потрясена, что здесь никто не обращает внимания на те ужасные вещи, которые начали происходить даже еще до Путина, потому что Первая чеченская война была до Путина. Поэтому свою английскую книгу «Джордж Оруэлл и Россия» я писала с очень сильным желанием показать здешним людям, что Оруэлл бы не пропустил этих сигналов: они были еще с 90-х годов, а вы не желали смотреть. Книга вышла через полтора года после начала войны в Украине. К тому времени люди начали понимать, что, наверное, всё-таки в России не вполне либеральная демократия.

— Современники Оруэлла, когда читали «1984», тоже не проводили параллелей с Советским Союзом?

— Тогда начиналась холодная война, и англичане и американцы уже поняли, кто теперь их враг, поэтому книги Оруэлла пришлись очень кстати. Конечно, многие люди левых взглядов «1984» невзлюбили: они возмущались, считали, что Оруэлл их предал. Но как раз массовое общество шло за тогдашними правительствами, которые опасность Советского Союза к этому моменту уже поняли. И, конечно, общество читало этот роман и видело в нём жизнь советских людей.

В Советском Союзе же всё действительно тогда шло по-оруэлловски. Там ведь не говорили «холодная война»: там была «борьба за мир», потому что американские империалисты хотят захватить мир, а мы-то помогаем миру освободиться.

— Сейчас при прочтении «1984» ассоциации с Россией возникают у англичан или нет?

— Вы знаете, у российских и у бывших советских читателей — конечно. Я не думаю, что в массе англичане сегодня читают «1984» с такими ассоциациями, но люди, следящие за происходящим в России, — да.

Естественно, все заняты своими проблемами. 

И тогда советница Трампа Кэллиэнн Коннуэй стала оправдываться и сказала: это не вранье, а альтернативные факты.

Все стали покупать Оруэлла, потому что это было, что называется, близко к дому. Я, честно говоря, не думаю, что даже сегодня большинство людей читают «1984» так, как читаем его мы.

— Получается, общество, в зависимости от происходящих ситуаций в стране, частично присваивает мир Океании себе?

— Да, в зависимости от того, что происходит в стране.

Роберт Конквест (историк и специалист по СССР) говорил, что многие считают, что Оруэлл приложим к любой стране. И с одной стороны это правильно, а с другой — нет. Мысль о том, что любое общество может прийти к такому ужасу, размывает и обесценивает идею Оруэлла о том, что такое возможно только в тоталитарном государстве, где невозможно выразить другую точку зрения.

— Помимо «Скотского хозяйства» и «1984», сейчас в Англии популярны другие работы Оруэлла?

— Один приятель-англичанин мне сказал про «1984»: «It’s clunky». Это такое гениальное слово, которое означает нечто тяжелое, неуклюжее, напоминающее стук ржавого железа. Грубо говоря, он хотел сказать, что «1984» для него — примитивная вещь, потому что он ее воспринимает исключительно в контексте холодной войны.

Этот приятель, и не он один, не любит «1984», но зачитывается оруэлловскими статьями и эссе. Его публицистика действительно замечательна, и в том числе и многие тексты про тоталитаризм. В сознании современной английской интеллигенции эссе Оруэлла затмевают его романы, хотя и «Скотское хозяйство», и «1984», которые до сих пор, по-моему, проходят в школе, и ранние романы, и документальные его книги читают.

А для нас, людей с советским и российским опытом, я думаю, роман остается необыкновенно важным.

«Как мы можем жить без Оруэлла?»

— У меня есть ощущение, что для нас, россиян, «1984» и даже «Скотское хозяйство» — это уже тексты, которые вшиты в наш культурный код. Вот как странно встретить россиянина, который не читал Пушкина, так же странно и встретить россиянина, который не читал Оруэлла.

— Конечно! Как мы можем жить без Оруэлла, если всё, что он описал в «1984»: система организованной лжи, несменяемость вождя, новояз, роль пропаганды, запрет самостоятельного мышления, — мы видим и сегодня.

В «Скотском хозяйстве» же очень явно отражается абсурд, который сейчас происходит в России. В начале войны молодого человека по административной статье осудили за то, что ему приснился сон о Зеленском, и этот молодой человек написал об этом сне в интернете. 

Или мы видим, что «Мемориал» признан иностранным агентом, при этом сотрудников «Мемориала» обвиняют в том, что они хотели вывезти архивы «Мемориала», которые, ясное дело, являются достоянием и культурной ценностью нашей родины, за границу. Это же феноменальная абсурдность. У российских властей нет реального взгляда на мир.

— Как вы считаете, почему до сих пор никто не смог написать антиутопию, затмившую «1984»; ведь уже 75 лет прошло с момента первой публикации?

— Оруэлл как литератор понимал человеческую психологию, а как социолог видел, как люди к такому ужасу пришли, на чём он основывается. В этом, я считаю, была невероятная уникальность Оруэлла: он узнал всё про этот страх и очень сильно и тонко его прочувствовал, чтобы передать в романе.

Думаю, поэтому роман Оруэлла актуален и сегодня. Я перечитывала «1984» несколько раз, и у меня нет ощущения, что это что-то устаревшее. Другое дело: не потому ли мы это сходство сейчас наблюдаем, что Путин действует по советским лекалам и ничего другого не знает, что свойственно людям, вышедшим из КГБ?