«Мы не можем сказать, что в эту игру не играем, потому что тогда в нее сыграют без нас»

— Максим, какую тактику на этих «выборах» вы бы предложили людям, которые хотят как-то выразить протест?

— Я бы посоветовал им проголосовать за Даванкова.

— Почему именно за него?

— Потому что он ведет кампанию под лозунгом «За мир», а это в наше время главное оппозиционное высказывание. И за этот лозунг стоит голосовать.

— Только он хочет мира на российских условиях. То есть предлагает сохранить всё оттяпанное у Украины. Чем это отличается от позиции Путина?

— Нет, такого лозунга у него нет, он просто говорит — за мир. То, что он где-то упомянул что-то про условия, это дело второе. Если вы зайдете во «ВКонтакте» или на mail.ru, то увидите: Владислав Даванков — за мир и переговоры. Хороший лозунг, я предлагаю за него и голосовать.

— Вас не смущает, что сам Даванков в Думе голосовал за наиболее отвратительные инициативы, а в некоторых числился и соавтором?

— Это плохо.

— И всё равно голосовать за него? Вы предлагаете ту самую стратегию «умного голосования» — за кого угодно, только не за Путина? 

— Можно и так сказать, но я бы выбрал конкретно Даванкова. Остальные кандидаты прямо на дебатах открыто говорят: воевать надо активнее, больше, мы воюем недостаточно. Даванков говорит, что воевать надо прекратить, и это надо поддержать. Сейчас вообще вся российская политика делится на две части: за войну и против войны. 

Понятно, что лучше бы там был какой-нибудь другой кандидат, который не голосовал за всякую фигню, который говорит более прямым языком. Хотя бы Борис Надеждин. Или Екатерина Дунцова.

— Не подвезли.

— Да, их в бюллетене нет. И нам нужно выбирать из того, что есть. Мы не можем сказать, что в эту игру не играем, потому что тогда в нее сыграют без нас.

— Чем вам не нравится вариант испортить бюллетень, написать на нем «Навальный»?

— Это можно сделать, такие бюллетени тоже будут против Путина. Но это сложная стратегия, в ней сложно убедить кого-то, кроме активно вовлеченных в политику оппозиционных граждан. Если вы попробуете убедить нейтрального человека, родственника или знакомого, чтобы он испортил бюллетень, это непросто будет сделать. А проголосовать за 40-летнего кандидата — это может идти под лозунгом «За молодых». Или «За мир». Хорошие лозунги, убеждать намного проще. То есть в плане распространения информации намного проще убеждать проголосовать за Даванкова, чем испорченным бюллетенем «против всех».

По большому счету это голоса, одинаково идущие против Путина. Но за Даванкова голосовать лучше, потому что если второе место займет он, а не представитель КПРФ, это будет важным сигналом.

— Сигналом кому?

— Гражданам, системе. Людям, которые в России голосуют за мир.

— Это подавать сигнал будут люди, которые голосуют за мир. А кто его в России примет? И какое значение в итоге будет иметь этот сигнал? Мы же понимаем, чем закончатся выборы в любом случае?

— Кто это понимает?

— Вот я, например, отчего-то догадываюсь, кто победит.

— Вот видите, все «догадываются». В этом проблема сильно вовлеченных в политику людей, у нас сейчас и журналисты, и политики примерно все такие. Мы заранее отдаем победу оппоненту. Даже еще до начала разговора. Все говорят: «Мы понимаем, чем это дело закончится». Что под этим подразумевают? Что 75% граждан проголосуют за Путина, а потом ему докидают еще примерно 10% сверху.

— А это не так?

— Почему-то все делают акцент на «докидают 10% сверху». А важнее то, почему и журналисты, и оппозиция считают, что 75% за Путина — это честно, что люди придут и так проголосуют. На самом деле, для этого нет никаких оснований.

— К сожалению, я разговариваю в России с людьми, которые пойдут голосовать за Путина с выпученными глазами и отключенным мозгом.

— Вы, наверное, находите специально таких людей.

— Я как раз ищу совсем других и искренне радуюсь, если вдруг нахожу.

— Ну, слушайте… Если вы видите картину так, что российский народ за Путина, то, наверное, так это и будет. Но я вижу это по-другому. Вы что хотите сказать? Что я не езжу по России, что я оторвался от народа, а народ весь поддерживает Путина, и зачем мы вообще рыпаемся? Вы это хотите сказать?

— Рыпаться-то всё равно надо. А я спросила, кто в этой ситуации будет получателем сигнала и что в итоге этот сигнал будет означать.

— Конструкция власти на том и держится: все уверены, что все поддерживают Путина. А если добиться ситуации, когда большое количество людей окажется против Путина, то это будет сигнал для людей, живущих в России. И для элит, которые могут увидеть, что Путин теряет свою силу. Это было бы важно

— Мы вообще узнаем о том, что такой сигнал был? Особенно если «докидают 10% сверху», мы узнаем, что был какой-то сигнал?

— Узнаем. Есть много участков с честными комиссиями.

— И вы получите оттуда информацию?

— Да. Потому что наблюдатели всё-таки есть, их много. Конечно, «Голос» разломали, но в половине Москвы есть честные члены участковых избирательных комиссий, а есть города вроде Томска, где много честных участков. Во многих регионах фальсифицируют, но не везде. Всегда удается что-то выяснить. Сергей Шпилькин строит графики, на всех выборах удается выявить реальный результат.

— А чем, по-вашему, плоха тактика просто скривить нос и вообще туда не ходить, чтобы не легитимировать «их выборы»?

— Это плохо, потому что системе и не надо что-то легитимировать. Ей надо, чтобы вы были не против. Всех, кто не против, она записывает в число тех, кто за. Это не тоталитарная система, которой нужно, чтобы все ходили с портретом вождя. Это авторитарная система, которой нужно, чтобы все молчали и не сопротивлялись. Поэтому если вы остаетесь дома, вы таким образом говорите, что вы не против. 

Влияет на что-то только протестное действие. Если вы вышли и так или иначе сказали, что вы против, проголосовали, пришли в определенное время, как сейчас призывает оппозиция, 17 марта в 12 часов, вышли на митинг, то да — вы против. А если вы остались дома, то для системы вы — за. 

— Вы призываете граждан к определенной акции в день выборов. Вроде бы ничего опасного и противозаконного. Но сейчас появляется информация, что людей, пришедших проводить Алексея Навального, вычисляют по видеокамерам и задерживают. Вы не боитесь за тех, кого призываете к протесту?

— Такой информации я не видел. Видел, что задерживают тех, кто приходил сразу после гибели Навального возлагать цветы.

— Уже началось и по похоронам. А на избирательных участках видеокамеры просто по умолчанию.

— И вы хотите сказать, что начнут задерживать тех, кто пришел голосовать?

— А вы бы такому удивились?

— Слушайте… В таком ключе я не знаю, что ответить.

— Почему систему, которую политологи уже называют тоталитарной, вы по-прежнему считаете авторитарной?

— Я это сказал не как политологическое определение, не для научной дискуссии. Я говорю о том, чего этой системе нужно от людей. А нужно ей, чтобы люди не были против. Это ее свойство. Никто ведь не ходит на демонстрации с портретами Путина и не кричит, какой у них прекрасный вождь.

— Да?

— У системы другая стратегия получения легитимности. Ее легитимность строится не на том, что ее активно поддерживают. А на том, что люди ей не сопротивляются.

— Еще осенью вы предлагали всей оппозиционной прессе, всем каналам объединиться в одной общей предвыборной стратегии. Почему из этого ничего не получилось?

— Потому что не согласился ФБК. В основном это работало именно так: ко всем оппозиционным стратегиям, которые могли бы сработать коалиционно, ФБК не присоединялся.

— Пускай без ФБК. А остальные-то почему не объединялись? Есть «Дождь», «Медуза», «Живой гвоздь», есть мы, есть еще масса каналов…

— Это вы перечисляете СМИ. Для того чтобы присоединились СМИ, должны сначала политики прийти к какой-то единой стратегии. А единой стратегии не получается, есть постоянный срач. Даже сейчас. Казалось бы, Навальный до гибели объявил, что нужно прийти и проголосовать 17 марта в полдень против Путина. И всё равно сейчас начинается: важно прийти в полдень, а голосовать необязательно, можно порвать бюллетень; а если проголосовать против Путина, но не в полдень, то это ты голосуешь за Путина… Сплошной срач. Вся тусовка ФБК зачем-то постоянно всё это устраивала. Поэтому объединения не получилось.

— Есть масса других политиков.

— Все остальные выступают более или менее единым фронтом. Но была важная политическая сила, которая объединяться не соглашалась. А это означало, что и СМИ не присоединятся, и вообще никакого объединения не будет. Все остальные ведь объединились, была «Берлинская платформа», были всякие встречи, все выступали более или менее с одними и теми же месседжами, никто ни с кем не ругался. После появления «Берлинской платформы» все стали друг с другом разговаривать лично. Если у меня вопросы к Михаилу Ходорковскому, я звоню ему, мы с ним обсуждаем. Или я к нему приезжаю. Если и возникает публичная дискуссия, один день она продолжается, потом происходит встреча и все договариваются. И так это работает со всеми, кроме ФБК.

— Теперь нет Алексея Навального. Как это дальше будет работать?

— Теперь всё зависит от Юлии Навальной, она сейчас воспринимается как лидер оппозиции, это все более или менее принимают и поддерживают. Всё зависит от ее действий. Если она будет вести объединительную политику, все объединятся. Она может объединить оппозицию, если захочет.

— И вся оппозиция, или хотя бы те, с кем вы говорили в оппозиции, готовы объединяться вокруг Юлии Навальной?

— Я не могу говорить за всех, но никакого противоречия я не слышал. Я-то готов к этому точно. Если будет адекватный разговор, адекватный подход, если мы обменяемся мнениями в нормальном диалоге, то можно объединиться. Потенциал для этого у оппозиции есть. Хотя бы для того, чтобы оппозиция наша могла с кем-то разговаривать. И с западными странами, и с западными обществами. 

Сейчас есть недлительный промежуток времени, когда нас готовы слушать, меня вот постоянно зовут то на Би-би-си, то на канадское телевидение, то еще куда-то. И Юлия постоянно выступает. Сейчас есть некоторый интерес. Это потенциально важный момент. Выльется ли это в большую объединенную российскую оппозицию, которая единым фронтом выступит против Путина, или продолжится всё, как было, зависит от Юлии Навальной.

— Предположим, выльется, вы объединитесь. Как это объединение повлияет на ситуацию для тех, кто остается в России? Что вы сможете изменить, пусть даже объединившись?

— Люди поймут, что есть группа людей, ведущих сопротивление. Ведущих его с политической точки зрения, конечно. Они общаются в интересах россиян с западными политиками и западными обществами, они предлагают альтернативу россиянам — и говорят об этом. И они готовы, когда понадобится, вернуться в Россию и участвовать в российской политической жизни в той или иной форме. Это важно.

Сейчас проблема в том, что многие люди в отчаянии. Они думают, что всё потеряно, никакой надежды больше нет, лучше просто сидеть и молчать, делая вид, что ты это всё поддерживаешь, иначе тебя сожрут. 

Это один из шагов. Пусть небольшой, но важный.

— Как нормальные люди, особенно те, кто в России, могут достучаться до тех, до кого еще можно в этой стране достучаться? Я не спрашиваю о насквозь полоумных «патриотах», но хотя бы до тех, кто, как вы говорите, сидит и молчит, чтоб не сожрали.

— Разговаривать с ними. Разговаривать уважительно и предлагать альтернативу. Не выступать с позиции учителя, посылающего верховную истину. А вести политический диалог адекватно и убедительно. Если это делать так, то люди прислушиваются. А что сейчас делают политики? Они разговаривают с людьми, объясняют, выступают, занимают позиции. Разбирают и объясняют какие-то вещи. Я это постоянно делаю на своем канале.

— Но я-то спросила вас не только о тех, кто делает это на своих каналах, но и о людях, которые сталкиваются с другими людьми на работе, на улице, в транспорте, в магазине. Разговаривать с ними — тоже своего рода тактика. Как это делать?

— Это же так не работает, вы же не начинаете затирать про политику каждому встречному на улице…

— Не каждому, но случается: затираю, если есть повод. Мне кажется, так тоже надо делать.

— Но так никого не убедишь. Люди должны сначала базово заинтересоваться. В России почти 80% граждан так или иначе имеют доступ к интернету и заходят на ютуб, а значит, это большая площадка, где с людьми можно разговаривать. Не убеждать их в чем-то, не проповедовать, а именно разговаривать. Я вот делаю это.