«Задержание Би-2 — это импровизация, а не взятка»

— В октябре 2022 года вы сказали, имея в виду российский дипломатический корпус и его риторику: «Пропаганда советского образца вернулась в Россию». То, что происходит сегодня в российской дипломатии, действительно напоминает вам СССР? По-моему, советские дипломаты казались людьми куда более воспитанными и вели себя гораздо более сдержанно.

— Я имел в виду лексику: все эти их «империализм», «колониализм», «милитаристы» и прочее. Это во многом растет оттуда. Наши старшие коллеги вспомнили свою позднесоветскую молодость, все эти образы всплыли из подсознания.

Конечно, то, что вытворяет сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев, уже не отнесешь к советским традициям, это уже нечто совершенно самостоятельное. Уже в стиле сталинских процессов 1930-х годов: «раздавить гадину», «уничтожить троцкистскую мразь» и так далее. Что касается МИДа, он до такого пока не опустился.

— Да? А вот это «в глаза смотри» в Совбезе ООН?

— Здесь Владимир Сафронков несколько… Он опередил свое время. Это был небольшой фальстарт. Сейчас эта его реплика легла бы просто отлично, но происходило всё в 2017 году, и тогда она вызвала некоторую оторопь. Даже Валентина Матвиенко прокомментировала в таком духе, что это не дипломатический разговор. И Сафронков тогда из-за этого пострадал, карьера у него немного затормозилась.

— То есть всего семь лет назад за такое еще наказывали?

— Не то чтобы наказывали, но за рамки такая откровенная хабалистость выбивалась.

— А Мария Захарова, плясавшая «Калинку», не выбивалась?

— Маша Захарова выглядела тогда довольно ярко, но пошло на контрасте с ее предшественниками, которые были абсолютно серыми и непроницаемыми, просто монотонно зачитывали заявления. Маша вызывала эмоции.

— И довольно сильные.

— МИДу хотелось видеть свое пресс-лицо более живым, но не настолько. Но потом всё пошло по накатанной. То есть в 2017 году какие-то приличия еще соблюдались, а настоящий сдвиг был связан с делом Скрипалей. Когда оно началось, когда его стали рассматривать в Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), пошли доклады: кругом враги, нас пытаются задавить, но мы боремся, мы отстаиваем и всем даем по зубам.

Одним из авторов этого был наш посол в Нидерландах и одновременно постпред в ОЗХО Александр Шульгин, он тогда писал все эти телеграммы, в которых было очень много штампов времен сталинских процессов. Остальные послы увидели, что это нравится начальству, и начали соревноваться в такой лексике. Дальше она пошла уже по всему миру.

— Всё-таки от дипломатов мы традиционно ждем другого. Слово «дипломатичный» не просто так ведь появилось в языке. Что всё-таки произошло с дипломатами, что они дружно выбрали именно такую манеру общения с «нашими западными партнерами»?

— Должны же они соответствовать «политике партии». Владимир Владимирович позволяет себе недипломатические заявления с самого начала. Помните, чем он полюбился народу?

— Мочил в сортире.

— И продолжает это делать. Причем, видимо, в гендерно нейтральном.

— Врагов — только в таком.

— Пока это было на уровне прибауток Путина, пока отношения с Западом оставались более или менее нормальными, все остальные оставались в пределах какой-то дипломатичности. Но когда стала нарастать конфронтация, началась и эмоциональная накачка. Она началась не просто так.

Начальство требует побед и успехов, перед дипломатами ставят задачу улучшить отношения между Россией и страной их пребывания. Но посол не может этого сделать, если позиция России идет вразрез с интересами страны, в которой он работает. 

И ни один посол не может этого сделать, если страна его пребывания с недоверием относится к его родной стране. А тут начальство требует. И когда ты сделать ничего не можешь, надо объявить об этом в таком тоне, что победа как бы есть.

— Это как?

— Это маскируется эмоциями, громкими словами. То есть можно, условно говоря, написать: наши войска отступили в беспорядке. Это будет правдой, но начальство скажет: какого черта, мы тебя увольняем. А можно написать: наши войска оказывают ожесточенное сопротивление коварному противнику, эти подонки и твари лезут со всех сторон, но мы заняли заранее подготовленные позиции, нанеся противнику страшный урон. Высокое начальство, не зная всех деталей, уловит общую мысль: всё нормально, продвигаемся.

— Как в старом советском анекдоте? Леонид Ильич Брежнев героически занял почетное второе место, а президент Картер пришел предпоследним?

— Абсолютно так. Всё хорошо, прекрасная маркиза. Ты пишешь о реальных фактах, чтобы потом тебя не обвинили во вранье, а всё остальное — нюансировка. Любой неуспех можно объяснить тем, что враги нам гадят, Америка пока еще, к сожалению, сильная, но мы над этим работаем.

— Но вы же говорите, что задача, которую ставят перед послами, — это всё-таки улучшение отношений. Разве такая риторика не ухудшает всё окончательно? Или руководству в принципе неинтересно, что в реальности происходит между странами, а важно, что об этом говорится?

— В МИДе очень многие люди даже на больших должностях искренне верят в то, что им присылают из Москвы. Москва сказала, что надо говорить так-то и так-то, значит, так оно и есть. Это говорит о том, что у людей отсутствует критический подход к чему бы то ни было. Каждый раз, когда поступали очередные указания, я спрашивал: зачем? Чего мы хотим добиться? Не то чтобы я не буду их выполнять, но я хочу понимать. Но никто даже не задумывался, чего мы хотим добиться. Это просто люди, которые считают, что правда за ними, они обижены на Запад, который откровенно игнорирует их, как они уверены, правоту. «Там же против нас комаров-мутантов выращивают, у нас и документы есть!»

— Комара можем предъявить.

— Они сами себя убеждают в этом. Их хамство и крики — это, видимо, защитная реакция психики, они хотят сами себя убедить в своей правоте.

— Мы с вами говорим всё-таки о дипломатах. А это люди с хорошим образованием, с широким кругозором, на разных языках, видимо, умеют читать…

— Нет, нет и нет.

— Я именно такой образ представляю себе при слове «дипломат».

— Вы, вероятно, представляете это по XIX веку, когда дипломатами становилась аристократия, люди действительно с широким кругозором, образованные…

— Но те люди МГИМО не оканчивали. Грибоедова в институте не учили, как добиться от персидского шаха подписания Туркманчайского договора. А мы с вами говорим о специально обученных людях, у которых должны быть профессиональные навыки.

— В МГИМО дипломатии не учат. Я помню, что у нас был курс дипломатического этикета, это было очень интересно, но курс был факультативный и длился один семестр. И даже те, кто посещал его, к пятому курсу всё забыли. МГИМО — это хорошее общее гуманитарное образование, иностранные языки.

— А психология всякая? Вот сидит перед вами западный партнер, надо от него добиться любви? Как его убедить, что наша страна права?

— Сейчас российская дипломатия работает так: зачитываешь человеку текст, он отвечает, что не согласен. Пожали друг другу руки, вы идете писать отчеты: работа проведена, собеседник тайно признался, что полностью нас поддерживает, но не может признаться в этом открыто, потому что давят американцы. В других странах это работает иначе, но я сомневаюсь, что там это поставлено на какую-то научную основу. Сегодня дипломаты в большинстве — это, в первую очередь, бюрократы.

— Но их задача — договориться всё-таки с противной во всех смыслах стороной о взаимных уступках? Или уже нет?

— Раньше так и было. И это было нормально, стороны договаривались. Так был заключен, например, договор СНВ в Праге в 2010 году. Люди заседали, спорили, отстаивали каждый пункт, в итоге вышли на вариант, который устроил всех. Сейчас парадигма поменялась. 

Вы будете кричать: «Как же так!» А мы ответим: мы — великая держава, а вы идите подальше.

Всё это я много раз слышал в последние годы, особенно когда работал в Женеве. А главное, что никто из европейцев в ответ не спросил, не охренели ли мы. Никто не встал и не ушел. Начиналось: ну давайте попробуем, давайте поищем общий знаменатель… А России теперь не нужен «общий знаменатель», у России одна позиция: мы знаем, как надо, ваше мнение нас не интересует, интересов других стран не существует.

— Слушайте, так это, может быть, правильно? Раз они не хлопают дверью и не уходят, может, Путин выбрал верную тактику общения? Выглядит ужасно, но какая разница, если это позволяет стране одержать дипломатическую победу?

— При должной сноровке любое поражение можно представить как победу.

— Тоже разновидность дипломатии.

— У нас в отделе так шутили. После каждой командировки, после каждой телеграммы говорили: одержана очередная грандиозная победа российской дипломатии. Но в глазах тех, с кем вам надо было договориться, вы в конце концов становитесь просто недоговороспособным, к вам теряют интерес, начинают понимать, что с вами дел иметь не нужно, а нужно искать какие-то другие методы: жесткие, силовые и прочие.

— По-вашему, в какой именно момент западные дипломаты поняли, что с российскими разговаривать бесполезно?

— Этот момент до сих пор не наступил.

— Серьезно?

— До сих пор они повторяют: надо договориться, надо найти компромисс и так далее. У них в подкорке записано: надо договариваться. Однако, как говорил Макиавелли, в политике надо уметь становиться, в зависимости от ситуации, либо лисой, либо львом, а искусство как раз и состоит в том, чтобы понимать, в какой момент кем из них надо быть. Когда вы безуспешно продолжаете пытаться выжать что-то из партнера, это напоминает попытки отвергнутого мужчины добиться любви от женщины, стоя на коленях. Это выглядит жалко, слабо и неинтересно. И некоторые западные дипломатии, пытавшиеся вывести Путина на переговоры, казались ему именно такими: жалкими и слабыми.

— Вы сейчас просто открыли мне глаза на мудрую и гениальную политику Владимира Владимировича. Он, получается, правильно всё делает?

— Это только если смотреть со стороны россиян. Видимо, этим и объясняется их агрессивность. Но если бы со стороны Запада главным переговорщиком выступил господин Эрдоган, он быстро поставил бы Путина на место. Он знает, как с такими разговаривать, он сам такой. А западные лидеры уже разучились иметь дело с диктаторами. А многие из них просто очарованы диктатором. 

— Как смотрят на Россию сейчас западные дипломаты? Пугаются или крутят пальцем у виска?

— Трудно сказать. Это люди как раз дипломатичные, они не позволяют себе высказываться настолько откровенно. Но думаю, что большинство из них не понимает, что произошло с российскими коллегами, которые еще лет пять-семь назад выглядели вполне адекватными.

Я периодически пересекался с Сергеем Рябковым, заместителем министра. Это интеллигентнейший человек. Вы никогда с ним не общались?

— С Рябковым я не общалась, но я и Сергея Лаврова помню совсем другим.

— Рябков — милейший человек, очень эрудированный, с прекрасными манерами, настоящий рафинированный дипломат. Умнейший, знает все тонкости отношений с США, много лет этим занимается. В России, наверное, нет человека, который разбирался бы в этом лучше. Но вот и он вдруг говорит, обращаясь к НАТО: забирайте манатки и катитесь из Восточной Европы. Он не может не понимать, что так не бывает. Но они сами себя накачивают этой агрессией.

— Что в этот момент думает он сам? Приходя домой или общаясь с близкими друзьями, что говорит условный Рябков?

— Я думаю, что в голове у него некая смесь. С одной стороны, он, возможно, не вполне согласен с установками большого начальства. С другой стороны, он уже привык за время карьеры, что с начальством не спорят. Поэтому, скорее всего, он как-то убедил себя, что всё правильно, что так и надо. Для меня тоже это загадка, я бы тоже очень хотел заглянуть этим людям в головы.

— Если бы не история с задержанием группы «Би-2» в Таиланде, я бы продолжала верить, что главная задача дипломатов за пределами страны — помогать согражданам. Но оказывается, это теперь тоже не так? Зная эту кухню, как вы объясняете действия российского консула Владимира Соснова?

— Я могу только догадываться. Ситуация там довольно странная, и информации с российской стороны у нас довольно мало. Сначала говорили: мы ждем «Би-2» к нам. Потом стали говорить: мы вообще ничего не делали. Могу предположить, что злоучастие Соснова могло быть несколько преувеличено.

Если же верить основной версии, то, видимо, есть основной циркуляр по всем послам и генконсулам: дескать, с начала СВО многие деятели культуры заняли антироссийскую позицию и выступают за границей против нашей единственно верной политики, надо отслеживать их появление в ваших странах и по возможности принимать меры для пресечения. Препятствуйте въезду, срывайте выступления и так далее. 

— То есть список «нежелательных артистов» действительно существует?

— Может быть, такое и есть. В любом случае, как я уже сказал, наверняка есть указание отслеживать оппозиционно настроенных общественных деятелей и пытаться им как-то испортить жизнь. Список нужен, как я понимаю, хотя бы для того, чтобы консульские работники сдуру не испортили жизнь какому-нибудь условному Николаю Расторгуеву или Газманову.

— Политик Максим Кац, который активно участвовал в освобождении музыкантов, уверен, что в тайскую полицию что-то «занесли», чтобы артистов не просто оштрафовали, а выдворили непременно в Москву. Консульства реально могут давать такие взятки?

— Исключать этого я не могу, но мне кажется, что это не очень правдоподобно. Судите сами. Приехала группа музыкантов в Таиланд, отыграла два концерта. Выяснилось, что их визы не позволяют зарабатывать. Кто-то на это стукнул тайцам. В этом нет ничего удивительного, у тайской полиции разветвленная сеть осведомителей, они постоянно борются с нелегалами, у них тут большой опыт. Музыкантов задерживают, и дальше начальник полиции звонит генконсулу в Пхукете — тому самому Владимиру Соснову, с которым они, по идее, должны быть накоротке: тут у нас ваши россияне.

— Пока всё закономерно.

— Скорей всего, в генконсульстве знали заранее, что у «Би-2» будет концерт в Пхукете, там наверняка были расклеены афиши. Но что они могли с этим сделать? Потребовать не пускать в Таиланд?

— Вообще-то есть масса других случаев, когда именно не пускали.

— А тут, видимо, было иначе. Соснов узнает, что задержана группа из числа «нежелательных», у него в голове звенит колокольчик: надо что-то сделать и доложить в Москву. Он звонит полицейскому и просит скорее депортировать этих артистов.

— И всех, говорит, к нам?

— Да, всех в Россию. Тайцам вообще всё равно, они начинают процедуру депортации. Тут выясняется, что у кого-то есть паспорта других стран, у кого-то вообще нет российского. Для Соснова и вообще для российской дипломатической тусовки в Таиланде это явно было неожиданностью, и пошла импровизация. Ну а дальше тайцы обнаружили, что у всего этого могут быть неприятные для них международные последствия.

— А насчет взятки-то? Максим Кац говорит, что вместе с консульскими работниками в тюрьму примчался целый замначальника тайской полиции. Его действительно надо было для этого простимулировать?

— Если заносили такого уровня генералу, то для этого потребовался бы миллион долларов. Или какие-нибудь три миллиона. Полицейские генералы в Таиланде — это долларовые миллионеры, это очень коррумпированные начальники, такому за десять тысяч долларов что-то делать неинтересно.

Но для того чтобы занести миллион, его консульству вообще-то надо откуда-то получить. Таких свободных сумм в посольствах не бывает. Там все деньги расписаны по статьям, бухгалтер костьми ляжет, но не даст денег без обоснования. То есть надо запрашивать Москву, чтобы перевела денег, надо обращаться в банк, надо проходить массу инстанций, надо отправлять деньги из Москвы диппочтой, словом, на это нужно довольно много времени.

— Может быть, у них в бюджете предусмотрены такие «представительские расходы»?

— Представительские расходы — это несколько десятков тысяч долларов в год. Но на такие цели, о которых в спрашиваете, у посольств денег нет. И даже у «соседних» ведомств, которые такими делами занимаются чаще, таких сумм не предусмотрено в бюджете, им тоже понадобилось бы время, чтобы собрать сумму.

— Может быть, консул проявил такое рвение, что использовал собственные средства? Илья Шуманов, глава Transparency Russia, писал о бизнесе семьи Владимира Соснова. Может быть, консулам разрешают вести такого рода бизнес именно в обмен на поиск денег «на подкуп президента»?

— Если говорить о Соснове, то у него, насколько я понимаю, бизнесом занимается супруга. Она всё-таки самостоятельная женщина, имеет право. Вероятно, пользуется связями мужа, чтобы ее клиенты быстрее получали визы и паспорта. Она не госслужащая, поэтому формально нарушений тут нет. Не должно быть конфликта интересов и всякого такого, но кто у нас за этим следит всерьез. А если захотят кого-то прищучить, так найдут даже жену, которой никогда не было. Но чтобы это была какая-то подставная фирма, чтобы быстро аккумулировать деньги на взятки — в такое я не верю, да и вряд ли там такие обороты.

— Как вообще устроен бизнес у дипломатов и их семей? На чём они могут зарабатывать?

— Смотря что вы называете бизнесом. Тут скорее нужно говорить о том, как разворачивать денежные потоки посольств в сторону своего кармана.

— Тоже бизнес.

— Например, золотая жила — это ремонт посольских зданий, там можно грести лопатой. Когда я работал в Монголии, там все тендеры на строительство и ремонт выигрывала одна и та же компания «Русский дом». Во главе у нее стояли местные русские, они заносили послу и всем, кому надо. Потом вышел новый закон, по которому требовалось, чтобы участников в тендере было минимум два. И появилась еще одна компания — «Новый русский дом». Дальше они выигрывали тендеры по очереди. И все были довольны.

— В общем, всё как у людей, всё как дома?

— Абсолютно.

— В Польше я наблюдала историю с советским военным кладбищем. Формально за половиной территории должно было ухаживать российское посольство. Польская часть была ухоженная, а российская заросла бурьяном. Поляки много раз просили русских скосить траву, а русские отвечали, что вот-вот это сделает подрядчик, который выиграл тендер. Когда я там была, поляки как раз сами начали убирать российскую часть.

— На уход за российскими захоронениями и прочее выделяется не так уж много денег. К тому же это мало кто контролирует. В некоторых странах этим занимается Минобороны, деньги перечисляются военному атташе, а уж куда он их дел — это надо у него выяснять. Где-то этим занимаются мидовцы, но ситуация такая же: денег на это выделяется мало.

Как-то я был в Мьянме на британском военном кладбище. Оно было вообще затеряно в этих тропиках, но я удивился, насколько шикарно оно выглядит. Там сотни захоронений еще с Первой мировой войны, но всё чисто, трава подстрижена. А это Мьянма, не ближнее зарубежье.

У нас, вопреки пропаганде, к таким вопросам относятся совершенно наплевательски. У нас на живых-то наплевать, а уж на мертвых тем более.

— А живым консульства всё-таки помогают или уже не очень? В сети я видела истории в таком духе, что человек пришел в консульство за доверенностью или чем-то еще, а ему там сказали: у вас есть антироссийские высказывания в соцсетях, не будет вам доверенности. Это указание такое теперь дали?

— Не думаю. Такого основания для отказов у нас пока нет. Если это случается, то это самоуправство, на которое надо писать жалобу в прокуратуру. Как минимум у вас будет бумага, которую можно будет где-то предъявить. И есть ведомственные интересы, прокуратуре может понадобиться какая-то «галка», и они таким случаем хотя бы ради нее займутся, напишут грозную бумагу в МИД, дескать, поступил сигнал. Особенно если жалобу вы составите грамотно, с перечислением всех нарушенных пунктов законодательства.

С другой стороны, вы тем самым можете обратить внимание правоохранителей на себя, что не всегда нужно. Но в принципе я уверен, что это чистой воды самоуправство консульских работников. Впрочем, нельзя исключать, что в скором будущем это будет формализовано.

— Я спрашиваю не с точки зрения помощи пострадавшим, а с точки зрения новейшей политики МИД. Там скорее похвалят тех, кто отказал в помощи соотечественнику, выбравшему недружественную страну, или накажут?

— Всё зависит от руководителя конкретного учреждения и от последствий.

— То есть как такового указания не церемониться с резидентами недружественных стран не было?

— Не думаю, что такое было. С другой стороны, никто не думает, что именно на него напишут жалобу. А у консульских работников точно так же, как у других россиян, может быть развит «синдром вахтера». 

Если бы там остались только такие, как Маша Захарова или Сафронков, всё давно бы рухнуло, но все эти клоуны как раз и выезжают на «рабочих лошадках».

— В СССР считалось, что дипломатическая командировка за границу — большое счастье. В чём сейчас привлекательность работы российского дипломата за границей? Им нравится там сидеть или они хотят скорее домой вернуться?

— Командировки — это вообще довольно сложная история. Каждый раз в новой стране ты начинаешь жизнь заново, а это не всем нравится. Но в этом суть профессии; если тебе это не нравится, то ты просто занимаешь чужое место. К сожалению, становится всё больше и больше таких, кто не хочет никуда ехать, им неинтересна та страна, куда их отправляют.

— А когда дипломатов высылают из страны, это воспринимается как наказание? Из Чехии, например, выслали в один момент сразу 20 российских дипломатов. Как к этому отнеслись и они сами, и Москва?

— Думаю, что это, конечно, неприятно. С другой стороны, весь этот Запад, он разлагается, там гендерно нейтральные туалеты…

— Нет-нет, я спрашиваю не о тех, кто в России смотрит телевизор. Всё-таки речь идет о людях, которые живут в «разлагающейся» стране и видят, что там на самом деле происходит.

— А вы поговорите с ними — и удивитесь, насколько они уверены, что Европа разлагается. Правда, самим им в этом «разложении» очень комфортно, и возвращаться на родину никто не хочет. И потом, когда тебя высылают, это в любом случае стресс. Ты распланировал жизнь года на четыре, ребенок ходит в школу, ты примерно понимаешь, что тебя ждет. И вдруг бац — до свидания.

И это же не просто «до свидания». Если тебя из Европы высылают, то дальше на твоей возможности въехать в Шенген поставлен крест, тебя и в другую командировку туда не отправят. 

— Ну вот тут не поверю.

— Вы просто не представляете себе степень деградации. Это ужасно. Люди живут в какой-нибудь европейской стране, но смотрят российские программы по телевизору и всю информацию получают оттуда. Потом они выходят на улицу и говорят: а ведь и правда туалет — гендерно нейтральный. Это шизофрения. Я давно перестал понимать, как у людей в головах уживаются абсолютно противоположные представления.

— Как принимают высланных на родине — как проштрафившихся или как героев?

— Вы спрашиваете именно о дипломатах, а не о других товарищах?

— Да, я в кино видела, что среди них могут быть и шпионы, но спрашиваю именно о дипломатах.

— Когда в последний раз высылали 10 человек из Брюсселя, в конце 2021 года, натовцы всех объявили шпионами. Но как минимум трое из этих людей были из нашего департамента, они работали у нас всю жизнь и ни к какой разведке отношения не имели, это были нормальные кадровые дипломаты. Тем не менее, их тоже выслали. Так бывает, когда местные власти не очень поняли, к кому отнести человека, поэтому высылают на всякий случай и портят ему всю дальнейшую карьеру. Другой мой коллега успел проработать всего три месяца, потом началась массовая высылка из той страны, и он под нее тоже попал. И всё: ему теперь закрыт въезд в Европу, в США, в Канаду и в Австралию. А он кадровый дипломат.

— Помните историю с провалившимися шпионами — Анной Чапмэн и ее друзьями? Их на родине встречали как героев. Профессионального отравителя взяли на работу в Госдуму. А с обычными дипломатами что происходит дальше?

— Дальше ему ищут работу. Он же уезжал с прицелом на несколько лет, поэтому его место в Москве занято. А по закону МИД обязан предоставить человеку работу по окончании командировки. Это большая проблема, о которой Лавров говорил несколько раз. Недавно в МИДе создали новый департамент — по международному сотрудничеству в области образования, науки и культуры.

— Фантастика. Когда международное сотрудничество в области науки стало синонимом госизмены, в МИДе создали для него отдел? Или это специальный отдел для тех, кого надо трудоустроить после высылки?

— Я бы так не сказал. О таком департаменте говорили давно. Но сегодня сотрудничать в науке и культуре действительно особенно не с кем, поэтому у департамента теперь наверняка и такая функция. Кто-то идет работать в кадры, это департамент просто бездонный, потому что там невероятное количество ненужной работы. Уровень кадров всё ниже, зато департамент занимает всё больше этажей.

— Правильно, потому что каждого кандидата надо тщательнее проверять на благонадежность. Выяснить, достаточно ли он плох.

— Вот именно. Но многих по-быстрому отправляют в другие командировки. В Африку, например. Для этого надо увеличить количество штатных единиц в новой стране. В общем, это большая нагрузка на МИД. Но всё-таки без работы никого не бросают. По крайней мере, стараются. А некоторых вдруг объявляют героями, хотя заслуги их неизвестны, и после высылки начинают усиленно продвигать по карьерной лестнице.

Вот если ты сам уезжаешь досрочно или тебя отправляет посол с плохой характеристикой, тогда могут быть проблемы в Москве. Ты можешь долго обивать пороги, но место тебе находиться не будет. А массовая высылка — тут уже вопрос принципа, чтобы всех трудоустроить.

— Страны вроде Таиланда — это считается хорошей командировкой?

— В принципе, это хорошая страна, тепло, море, фрукты…

— Зато много российских туристов, а значит, много работы?

— Да, это минус. Но эта нагрузка ложится на консульства в Патайе и в Пхукете. То же самое можно сказать о Турции — о консульстве в Анталии, там, боюсь, работники вообще не спят. Хотя там и штат достаточно большой. У консульских работников всегда больше беготни, чем у дипломатов. И именно консульским работникам приходится иметь дело с пьяными туристами, с неадекватными, с хамством, и так далее.

— Если вернуться к истории «Би-2», то генконсул в Пхукете Владимир Соснов у вас вызывает сочувствие? Он сам нарвался или его подставили?

— Нет, сочувствия он у меня не вызывает. Он хотел выслужиться, но не фартануло. Не думаю, однако, что эта история будет иметь для него серьезные негативные последствия. Всегда можно объяснить провал происками Запада и Израиля. Это встретит понимание. Может быть, он даже станет героем: в одиночку противостоял чуть ли не всему Западу.

— После начала войны в разных европейских столицах местные стали активно выражать свое отношение к России и к Путину перед российскими посольствами. Как смотрят на это дипломаты из своих окон? Они испытывают больше стыд или злость?

— Те, кто испытывают стыд, никому об этом не скажут. Даже в частных разговорах люди сейчас очень аккуратны друг с другом, а особенно если ты давно работаешь в посольстве и знаешь, кто есть кто, с кем можно разговаривать, у кого какие взгляды. Тем более что лояльность там теперь надо проявлять особенно активно. Поэтому многие скажут, что на Западе сплошные негодяи и подонки, будут возмущаться антироссийской пропагандой, но это не значит, что они так и думают.

— По нашему с вами разговору у меня сложилось ощущение, что и война-то началась отчасти потому, что просто некому стало решать проблемы с помощью дипломатии, настолько она в России деградировала. Я ошибаюсь?

— Я думаю, что всё-таки вы ошибаетесь. Война началась потому, что так захотел Путин, ему она нужна была по внутриполитическим причинам, ему нужен был новый Крым. Ну и показать миру, какой у России молодой и перспективный лидер. Здесь целый клубок объективных и глубоко субъективных, психопатических факторов. А то, что дипломаты оказались такими бессловесными и податливыми…

— Они оказались просто ненужными.

— А они и не могут быть нужными, когда президент просто не хочет ни с кем договариваться. Сейчас дипломаты всё-таки нужны в переговорах с Азией, с Глобальным Югом, с кем там еще…

Дипломатия должна быть подчинена интересам страны, а в России сейчас она подчинена интересам очень небольшого круга лиц. К сожалению, сами дипломаты этого не понимают, а скорее просто не хотят об этом думать.

— Удастся ли в обозримые сроки эту деградировавшую дипломатическую школу в России как-то восстановить?

— В рамках нынешнего политического устройства это сделать затруднительно. Если у вас везде господствует отрицательный отбор, то вы и тут хороших специалистов не наберете. Профессионал всегда открыто скажет: ситуация хреновая, я предлагаю делать так-то и так-то. Если в ответ он получит хамское «ты нас тут не учи», то зачем ему этим заниматься? Госслужба в России, не только дипломатическая, становится всё менее и менее профессиональной.

— Какие вы видите последствия для страны, которая фактически оказалась лишена высокопрофессионального дипломатического корпуса?

— Я не думаю, что это будет большой проблемой. Дипломатия — это просто инструмент. Она нужна для разговора с другими, а мы же не хотим ни с кем разговаривать, мы хотим говорить монологом. Если вы ставите негодные цели, то у вас и инструмент становится негодным. Если вы долго забиваете гвозди микроскопом, то в него уже нельзя будет рассмотреть инфузорию-туфельку. Но если страна поставит перед собой нормальные, здоровые задачи и цели, то и хороший инструмент появится.

Ирина Гарина, специально для «Новой газеты Европа»