«Войну в Украине ведут убийцы из моего двора» 

Личная стратегия во время массовых убийств

— Ксения, давайте начнем с ваших личных обстоятельств. Как вы оказались в релокации?

— Уехала из России сразу после начала войны. Сначала в Армению, потом в Черногорию. В России стали сажать за слова о войне. Фильтровать речь и молчать я не хочу, в тюрьму тоже. Хорошо, что у меня есть возможность не быть в России сейчас.

— Ощущали ли вы в России угрозу для себя и близких?

— Я оказалась за границей слишком рано, чтобы почувствовать угрозу непосредственно. Я не активист, обычный политически сознательный гражданин. Делаю то, что в моих силах. Говорю вслух всё, что думаю. Сейчас я уже не могу приехать в Россию. Зет-власти — там, а я — здесь, поэтому они мне ничего не сделают.

— Расскажите, пожалуйста, о месте, в котором вы сейчас живете. Какие у вас впечатления о нём?

— Живу сейчас в Херцег-Нови, это самый красивый город Черногории. Домик — в пятидесяти метрах от моря. Рядом горы, на них есть крепости и маленькие церкви. На всё вокруг хочется снова и снова смотреть, ничто не надоедает. Много разнообразных растений, цветов: эвкалипты, магнолии, бугенвиллеи, апельсиновые и лимонные деревья, олеандры, пальмы. Зимой в горах всё завалено снегом. Это в двух часах от нас на машине.

Я ничего не знала о Черногории, но видела в фейсбуке посты поэта Фёдора Сваровского, который здесь живет. Когда мы уехали после начала войны в Армению, я подумала, что хорошо бы перебраться куда-то ближе к Европе. Так мы и сделали.

Еще больше я люблю Германию, хотела бы жить там через несколько лет. У меня четверо детей (двое из них уже почти взрослые, им по 17 лет, младшим — 9 лет и 3 года) и пожилой папа, которого я тоже взяла с собой в Черногорию. Я зарабатываю небольшую кучку денег для всех нас, пишу по-английски тексты о блокчейне, Web3, IT-решениях в медицине. Много тружусь, но это для меня несложно, так было абсолютно всегда. Я готова учиться новому, рада, что меня берут в интересные проекты, которые дают доход. В этом мне повезло.

— Многие люди сейчас видят, что неопределенность растет, и им трудно с ней справиться. Апокалиптические настроения. Есть ли у вас какая-то личная стратегия?

— Я с Апокалипсисом и с неопределенностью — всю жизнь. Не то чтобы возможно к этому привыкнуть. Но что надо, насколько можешь, стоять твердо — в этом никаких сомнений нет. Это как жизнь вечная: я в нее верю. Страшно только, что предстоит какая-нибудь настолько трудная задача, и сил не хватит справиться. 

Климат, например. 

Невозможно заранее представить, каких именно, в какой степени, что можно сделать и как нам придется жить. Но как-то придется. По мере сил не отчаиваться, помогать друг другу.

Думаю, сейчас Алексей Навальный живет по-настоящему как христианин. То, что он сделал, — это единственная личная стратегия, которую можно противопоставить массовым убийствам, кровопролитию, которое Россия устроила в Украине. Конечно, ни мне, ни большинству из нас такое не по силам.

— Вы очень громко ушли из АСТ и «Редакции Елены Шубиной», продолжавшей в то время сотрудничать с Захаром Прилепиным. И отказались от участия в премиальном процессе 2022‒2023 годов. Не жалеете об этих решениях?

— Меня давненько тошнит от премиальных процессов, от российского пиара и литературного мейнстрима. После начала войны количество перешло в качество, мой организм такой уровень токсинов уже не переваривает. 

Я точно не осуждаю тех, кто против войны, режима, и при этом выбирает оставаться в нынешней российской литературной среде. Не так, что «вы все плохие, а я за чистоту одежд». Дело не в чистоте, а в особенностях организма. Мне физически тошно от замшелых запретов и соседства с зет-людоедами. Я не крепкое создание в этом плане, выдержки нет, подпольщик с фигой в кармане из меня не получится. В Украине российская армия творит массовые убийства. В России сажают невинных, мои хорошие знакомые сидят за слова. Какие премиальные процессы? У меня мозг выворачивается наизнанку. У меня бы не получилось даже сделать вид, что я могу это вместить. Да и до войны не особо получалось.

Можно сказать: ну, всегда и везде людей убивали. Да, но войну в Украине ведут убийцы из моего двора. Мы в наши дни этих убийц знаем практически поименно, мы их жертв видим тоже. Вот маленькая Кира из Одессы, и так далее. И вот зет-писатель и зет-деятель Захар, которого хвалит сейчас антивоенный критик в своем телеграм-канале: «Такая талантливая и грустная книга». Это так наглядно всё, так близко. Наверное, можно как-то в своей голове это всё разделить. Но у меня нет настолько большого ума, мой организм устроен примитивно. Это люди из моего двора, это жестокость, которая и мне знакома с детства, которая всегда была рядом. И во мне она есть, потому что я давала сдачи, жила не в безопасном пространстве. Отстраниться не получится. 

— У вас, как я понимаю, выходили в России книги после февраля 2022 года?

— Да, в издательстве «Лайвбук» вышла книга новелл «Но человека человек» (то, что я забрала у РЕШ), ее я написала незадолго до февраля. И еще совместно с магазином «Маршак» в издательстве «Клаудберри» мы выпустили книгу «На небе никого». Это очень крутой документально-художественный проект о Второй мировой войне с невероятными фотографиями 1939–1945 годов из коллекции Артура Бондаря и моим текстом.

— И куда теперь? В тамиздат? 

— Наверное. Важно не то, где ты печатаешься, а что ты пишешь и для кого. Нужный текст так или иначе находит своих читателей. Вот в ROAR у меня опубликован комикс про Левиафана, а еще в разных местах вышло несколько подборок стихов.

ВПЗР и политическое письмо в стиле граффити

— Как вы думаете, зачем и для кого сейчас имеет смысл писать тексты? В частности — тексты на русском языке. 

— На мой взгляд, сейчас огромный спрос на тексты (я не делю их на поэзию, прозу, фикшн, нон-фикшн и так далее), которые «думают читателя», дают читателю развивающее пространство, в котором он сам начинает более живо и активно мыслить на свою тему. 

Это — главное в текстах, любимых сейчас людьми. Недаром обрели популярность Себастьян Хафнер и Лидия Яковлевна Гинзбург. Катализатор мышления, катализатор новых способов восприятия мира есть в книгах и стихах Даши Серенко, в репортажах Лены Костюченко, в стихах Дашевского, Сваровского и многих других поэтов. Естественная логика такого текста — это логика описываемой реальности и взаимодействия автора с ней: деятельности, диалога, наблюдения, созерцания, размышления, роста. 

Есть и другой тренд: тексты, которые создают (как бы) общее пространство эмоций. Внутри них есть (как бы) общепонятная терминология: входишь в круг, читаешь определенные слова, и они вызывают определенные (как бы) общепонятные чувства. Такие тексты тоже нужны людям, потому что люди страдают, а эти тексты им дают возможность переварить, совместно пережить страдания. Но это не мое. 

Например, до сих пор существует институт ВПЗР (великий писатель земли русской). ВПЗР каждый год-два фигачит по «роману» (линейный сюжет, Вася встал, сказал, завязка-развязка), собирает залы, читатель покупает, его вкус формируется, далее по кругу. Всё это консервирует устаревшие представления о том, кто такой автор, каким может быть «роман», каким бывает «диалог с читателем» (автор сверху). К тому же ВПЗР невозможно убрать из пантеона доходных авторов не только когда он пишет плохие книжки, но и когда он начинает убивать людей.

Устаревшие представления усугубляют изоляцию. Странно сказать: Денис Безносов, Дмитрий Гаричев, Артём Серебряков, я тем более — не какие-то невероятные новаторы. То, что мы делаем, известно уже лет сто. Но у нас такое до сих пор считается экспериментом. Тексты Оксаны Васякиной, Галины Рымбу, Варвары Недеогло проходят у нас по тематической категории «фем-письмо». Это вроде футуризма: к «о чём» пришпиливается «как», и в таком виде это «как» готовы рассматривать. Но все упомянутые авторы находятся в контексте современной литературы. А ВПЗР — нет. 

Конечно, в мировом контексте доминирует англоязычная литература, а от представителей других языков частенько ждут местной экзотики. Типа, на общие темы мы и сами напишем, вы напишите, «как у вас там». Но мы же пишем тексты с мыслью о внимательном собеседнике, и если мы сами стараемся как можно более внятно и аутентично говорить нашу вещь, то собеседники у нас находятся. Дашу Серенко активно переводят. The New Yorker включил книгу Лены Костюченко в список лучших книг 2023 года, а Time — в список must read.

— Вы говорили, что любите слушать других и, с разрешения людей, документировать их речь. Есть ли у вас какие-то идеи насчет того, как лучше понимать другого человека (и возможно ли, нужно ли это)? Что стоит делать, чтобы быть правильно понятым?

— Меня не назовешь чутким от природы человеком. Именно поэтому с моего места видно, что понимание — трудная задача. Я вижу, как часто люди общаются не с собеседником, а с образом собеседника в своей голове. 

Мне кажется, с этим можно бороться, если не исходить из того, что у меня и у моего собеседника есть общий язык и априори общий контекст, и действовать так, как будто их нет. Часто то, что нам кажется пониманием, — это просто склонность нашего мозга не распознавать незнакомое и сводить его к уже известному. 

Еще я замечаю, как бывает трудно удерживать внимание в разговоре, не потому, что неинтересно, а потому, что разговор в принципе редко ведется с полным вниманием. Между репликами в любом диалоге полно воздуха: посторонних впечатлений и мыслей каждого из участников. Собеседники становятся частью пейзажа. 

Очень точно это у Тургенева: когда Аркадий пытается объясниться с Катей в саду, и до него доносятся обрывки другой беседы — Базарова и Одинцовой. Аркадий слышит: «Евгений Васильевич, мы не властны…», и дальше ветер налетает и шумит листьями. «Ведь вы свободны», — доносится до него. И тут же Аркадий наконец говорит Кате о своей любви. 

Я постоянно наблюдаю, как участники разговоров мерцают: то они слышат друг друга, то образы друг друга в своей голове, а то разговор, хотя ведется вроде бы словами, превращается в журчание ручейка и шелест листьев. Так устроено. Удивительно, что мы хотя бы иногда можем понимать друг друга. 

— Как писательница, у которой вышло немало книг, вы обращаетесь к самым разным пластам человеческой жизни. Последняя ваша книга «Но человека человек» исследует феномен убийства ‒ это такая социальная психология. Или вот пару лет назад вышел роман «Рамка» — вполне политический. Можете ли провести своего рода ревизию ваших книг из сегодняшнего дня? 

— Мое мнение по поводу моих текстов никак не связано с политикой. Всегда была и остаюсь беспредметным писателем, которому важнее всего погода, созерцание, наблюдение, то, как слова рядом стоят. Поэтому что хорошо написано, то хорошо («Завод «Свобода»», «Открывается внутрь», «Адвент», «Но человека человек», «На небе никого», стихи после 2010 года).

Вообще война не стала для меня чем-то совершенно новым, не разделила мир на до и после. Про Путина знала всё еще в 2000 году, после рязанского сахара, могу показать стихи, которые тогда писала. После Беслана и разгрома ЮКОСа окончательно стало ясно, куда путь держим. А начался этот тренд на несвободу уже в 1998, после убийства Старовойтовой. Ошиблась только со скоростью, думала, что гайки прямо сразу и закрутят. Мне тогда было 15‒17 лет, я обожала Новодворскую и Гайдара, хотела стать политиком, но сил не хватило, стала человеком частным. 

Да, одновременно росла и развивалась «другая Россия», которую сейчас закатывают обратно в асфальт. Беда в том, что она росла контртрендом, одновременно с закручиванием гаек. Расцвет приемного родительства, например, — после 2012 года, закона Димы Яковлева. Свою приемную дочку я тоже взяла в 2016-м. До политики этот контртренд гражданского общества не дорос, времени нам не хватило.

Так что война меня не изменила — только заставила уехать из Питера, что было для меня немыслимо. У меня очень далеко стоял «стоп-лосс» (рубеж падения цены, при котором актив подлежит продаже. — Прим.ред.), я допускала большую просадку, и всё говорила: пусть сами едут, это моя страна. Буду тут до последнего, уеду, только когда начнут границы закрывать, отменять фейсбук, сажать на несколько лет за граффити. Я любила по ночам ходить с синим баллоном и писать актуальные политические граффити на районе: «Выборы без выбора», «Хутин пуй», «Нет войне». Вот это, пожалуй, и было мое политическое письмо. Доступный способ для обычного гражданина высказать мнение, подать свой голос. В фейсбуке пост — увидят 2000 моих читателей, утром надпись на стенке еще 2000 человек увидят. Это ничего не меняет, но человек идет и видит другое мнение. Или видит, что он не один. Я уехала на пару недель раньше, чем за это стали сажать. 

Политика завтрашнего дня

— Но и в Европе не всё гладко. Вас не пугает правый поворот, который ощущается и там? Откуда взялось столько консерваторов и фундаменталистов? 

— Думаю, консервативные взгляды помогают не так остро чувствовать неопределенность, страх перед будущим. Многим современным людям приходится принимать решения, к которым они не чувствуют себя готовыми. Они бы лучше жили в иерархии, в системе готовых норм, отвергая чужаков и «не таких». Так люди жили веками, всё изменилось не так уж давно, и тем, кому трудно в свободе по разным причинам, хочется опять за это ухватиться. Это очень понятно. Но бесит!

— Однако и западные левые тоже ведут себя более чем странно. Одни предлагают перестать помогать Украине, разумеется, ради мира во всём мире. Другие проклинают Израиль. Что вообще происходит?

— То же самое, что с правыми. Вообще на это разделение сейчас надо по-другому посмотреть. 

Многие левые — это люди с социалистическими взглядами, патерналисты. В этом смысле они не слишком отличаются от описанных выше правых. Им тоже не нужна свобода. Они знать не хотят, как работает экономика или международное право. Они просто закрывают глаза и громко требуют: «Прекратите всё плохое! Немедленно и бесплатно сделайте, чтобы всё стало хорошо, и гарантируйте безопасность! Мы не можем этого вынести!»

Есть интеллектуальные сообщества, где принято придерживаться определенных взглядов, не вдумываясь в конкретные кейсы. Палестинцы бедные и угнетенные? Да. Значит, кричим известный слоган, не задумываясь, что ХАМАС, «Хизбалла» и Иран хотели бы сделать с теми, кто живет между рекой и морем. 

за обещания безопасности они готовы отдать возможность чуть поднять голову. Готовы соглашаться с угнетением, лишь бы не всякие непривычные выборы, трансгендеры и мигранты. И наоборот, люди, для которых образование — большая ценность, и часто даже не суперпривилегированные изначально, выступают за левую идею, находят себе угнетенных, которым надо помочь… но упс, эти угнетенные оказываются вдруг фундаменталистами и гомофобами. Не буду продолжать, а то всех раздразню.

— Как тогда, на ваш взгляд, устроена сейчас оппозиция «левое-правое»? 

— Предлагаю от левого и правого отойти вообще. На мой взгляд, разница в том, насколько люди готовы брать на себя ответственность. 

Есть люди, партии, системы, которые полагаются главным образом на эффективность государства и корпораций. Они могут быть rich and beautiful и считать, что сильный вправе затоптать слабых и навязать государству свою волю. Или они могут быть сторонниками справедливого перераспределения благ, но заниматься этим опять-таки должно государство. 

Вот ХАМАС периодически пытается собирать деньги на криптовалютные счета, но их неизменно ловят за руку. Суть децентрализованных финансов в том, что в них нет института «доверия», они прозрачны и проверяемы. ХАМАСу приходится обращаться к более традиционным каналам финансирования. Терроризм несовместим со свободой, блокчейн противоречит самой его сути.

В децентрализованных сообществах по-другому устроена власть, лидерство, иерархия: они ситуативны и могут гибко делегироваться. Это становится цивилизованным механизмом перераспределения агрессии. Никто не может изменить природу человека, но можно нейтрализовать ее худшие проявления, сделать так, чтобы ни у кого не было монополии на агрессию и лидерство. Мы все видели, как такие механизмы работают в малых горизонтальных группах. Мы даже бизнес-команды такие знаем. Многие не верят, что можно эти решения масштабировать, создавать мета-системы, состоящие из таких малых групп. Но сейчас появились технологии Web3, которые позволяют это делать. Можно с некоторой степенью упрощения сказать, что это новые механизмы прямой демократии. Есть группы, в которые входят ученые-социологи, антропологи, юристы, IT-люди, которые пытаются создать устойчивые модели управления децентрализованной организацией. 

Более того, другого выхода, как отвечать на кризисы, которые сейчас посыпались и дальше будут сыпаться еще быстрее, я не вижу. Например, некоторое время назад я много читала о том, как устроены исследования в здравоохранении, как эта система отвечает на срочные вызовы: ковид, антибиотикорезистентность и так далее. Научное сообщество — централизованное, иерархичное, и дальше там много специфических барьеров, связанных и с публикациями, и с финансированием. Получается медленно и неэффективно. Пока всё выглядит так, что децентрализованные вирусы и бактерии работают быстрее. Чтобы выжить, нам придется у них учиться, и это только один частный пример.

Я думаю, что если не будет быстрого катастрофического сценария, через несколько десятков лет мы увидим мир, который отходит от неэффективных форм государства. Скорее это будут крупные конфедерации, всего 5–6, устроенные по принципу децентрализации, то есть состоящие из независимых маленьких единиц. Да и те, которые будут представлять фундаменталистский консервативный мир, тоже будут устроены децентрализованно. В этом смысле «государству» действительно мало что останется. Настоящие антимонопольные законы — самое важное, что может происходить на этом мета-уровне. Например, государство перестанет быть монополистом на выпуск денег (раз уж оно собирает налоги на свое существование).

Левая это идея или правая? На мой взгляд, идея децентрализации продолжает традиции либертарианства, только это слово сильно дискредитировано теми, кто сейчас пытается так себя называть. Сторонники идеи децентрализации — не левые, так как не выступают за государственный контроль над перераспределением благ. И они не то, что сейчас называется «правые», потому что не лезут к людям в постель и ничего не говорят о традициях. Они правые в том смысле, что выступают за свободу. Но они не отрицают и идеи безопасности и поддержки слабых, которая обычно озвучивалась левыми. Просто эта идея сейчас не сработает в прежних формах, о которых левые обычно говорят. 

Современным беднякам и угнетенным нужна не просто поддержка: им нужно переформатирование сообществ. Это верно и на уровне маргинальной семьи, и на уровне мира. Невозможно одаривать из позиции неравенства. Вы заваливаете страну гуманитарной помощью, а тамошние лидеры покупают ракеты. Когда нужно переформатировать жизнь людей, приходится менять и свою тоже. Ни с сообществами, ни с сиротками простых решений нет.

— Что же тогда ждет Украину и Россию? Как вы это видите? 

— Надеюсь на победу Украины. Не важно, как это будет выглядеть. Хочу, чтобы злодеи не только горели в аду, но и при этой жизни получили п*зды.

Я часто говорю, что времени не существует, и будущего не существует тоже. Не только вероятность разных исходов неизвестна, но мы и не знаем, как называются сами исходы. 

— Следующая ваша книга будет о России или о Европе? Наверняка уже что-то написано.

— Действие предыдущих книжек происходило частенько в Европе, например, в Петербурге. Место действия следующего текста расположено западнее.