«Обсуждая эльфов, многие забыли, что у нас вообще-то война идет»

— Как принималось решение о создании «легиона эльфов»?

— Это сейчас самая большая тема, понятно, что вы начинаете с нее. Но на самом деле меньше чем через две недели нашему фонду будет девять лет. Проектов у нас много. Эльфы — не самое основное, естественно. «Свободная Россия» — правозащитный фонд, мы занимаемся аналитикой, гуманитарными и образовательными проектами, помощью активистам, адвокацией (защитой интересов россиян за рубежом. — Прим. ред.). И есть направление, посвященное стратегическим коммуникациям.

Когда началось полномасштабное вторжение в Украину, все мы были в ужасе, в шоке от происходящего. Казалось, что это вообще что-то нереальное, невозможное. Стоял вопрос, как на это отвечать. Мы уже много лет существовали вне России и смогли стать достаточно сильной организацией, поэтому самый первый наш ответ был гуманитарно-эвакуационным.

Первый региональный офис фонда был открыт в Киеве еще в 2016 году, и там мы много помогали россиянам, которые бежали от режима Путина. В 2020 году смогли, поскольку уже инфраструктура сложилась, помогать белорусам, бежавшим от режима Лукашенко. Затем мы занимались эвакуацией уже из Киева — еще до полномасштабного вторжения, не веря в него. Я думала, что это просто какое-то упражнение, что всё быстро успокоится, и мы вернемся в Киев. На самом деле, как фонд мы не закрылись в Киеве до сих пор. В 2022 мы занялись эвакуациями из Украины, параллельно занялись эвакуациями россиян из России. Много запросов о помощи поступало от журналистов, активистов, правозащитников. Мы около трех тысяч человек вывезли из России с февраля по апрель.

А второй ответ был страткомовский, связанный с борьбой с пропагандой. На шестой день войны мы создали «легион эльфов», как мы его назвали, потому что было очень много дезинформации. Технологию «эльфов» мы изучали в Литве с 2015 года (Литва была моей первой страной эмиграции, я особенно слежу за тем, что там происходит). «Эльфы» появились там и затем распространились на другие страны Балтии, Польшу, Украину. Литовские «эльфы» боролись против кремлевской пропаганды среди русскоязычных литовских граждан. То есть эта технология была известна, и нам казалось, что она может стать нашим ответом на происходящее. В России всё рушилось, журналисты уезжали, СМИ закрывались, пытались понять, что им дальше делать. Мы помогали с отъездом, но понимали, что упускаем время. Пока ты там спасешь себя, наденешь на себя маску в этом самолете, до ребенка еще какое-то время пройдет.

Поэтому нам казалось, что очень важно быстро рассказывать правду о войне, делиться фактами. Мы тогда пробовали разные форматы, самые первые несколько недель смотрели, что вообще можно делать. Мы увидели, как антивоенные слоганы пишут на ценниках в магазинах или на сайтах с отзывами на рестораны, в гугл-картах, где угодно. 

она ведь полностью подконтрольна Кремлю, что там вообще делать. Но туда ведь приходят и те, кто сомневается, а сталкиваются только с монополией пропаганды.

Нам тогда казалось, что это всё очень быстро закончится. Помните, многие думали, что война продлится недели, но никак не годы, и что нужен какой-то быстрый ответ, чтобы противостоять этой огромной пропаганде, которая смела все СМИ внутри страны. Не хотелось оставлять людей, особенно тех, которые сомневаются, внутри России наедине с этой системой. Потом пришло понимание, что это всё не спринт, к сожалению, а марафон, что нужны какие-то долгие форматы. Мы создали Центр стратегических коммуникаций. Сейчас в нём сотни разных форматов, разные направления, сотни активистов.

Все видели какое-то количество слитых скриншотов и сделали выводы. Ну да, «эльфы» в основном поддерживали месседжи против войны и против Путина. Если на скриншотах упоминались представители оппозиции, то это были единичные случаи. Говорить о том, что оппозиция при помощи этой технологией сводила внутренние счеты, не приходится. Это просто не так.

За 21 месяц нашей работы накоплено много аналитики о том, как менялись мнения, какая динамика здесь существует, как эта аудитория реагировала на различные события: от празднования 9 мая в первый год войны до мятежа Пригожина или погрома в Дагестане. Мы всё это изучаем: как кремлевские нарративы работают, откуда они берутся, как они приходят на Запад, да, как им противостоять, какие месседжи контрпропаганды работают, какие не работают.

Многие decision-makers на Западе были рады, что у нас такой проект есть, потому что мы первыми, очень быстро могли прошерстить все эти паблики, могли видеть, что там в регионах. Мы могли увидеть разницу [в отношении к войне] между профессиональными группами, разными демографическими стратами.

— Давайте еще вернемся к эльфийскому вопросу чуть позже. Как вы пришли к созданию фонда «Свободная Россия»? По-моему, фонд стал очень заметным как раз после 24 февраля, когда люди начали массово бежать из России. Я видел, как вы помогали беженцам, политэмигрантам, которые оказывались часто в очень тяжелых условиях. Но какая работа этому предшествовала и сделала эту помощь возможной?

— Я в правозащите с 2004 года. Работала в Международном республиканском институте, продвигающем демократию в России. Председателем совета директоров в ней был сенатор Джон Маккейн (мне кажется, Путин очень сильно раздражался по поводу его твитов, ну и вообще по поводу его деятельности). Благодаря этой работе я смогла объездить всю страну, все 11 часовых поясов от Калининграда до Камчатки. Это был очень полезный опыт. И мы больше работали с активистами, с правозащитниками и гражданским обществом в целом. Бориса Немцова я очень долго знала, Владимира Милова знаю очень давно, Илью Яшина, Навального, естественно. Меньше мы общались с журналистами. Наверное, поэтому журналисты нас мало знали тогда, и меня в том числе. По-моему, я была более популярна у кремлевской пропаганды. Если погуглить мое предыдущее имя, Наталия Будаева, там будет история о том, что я агент ЦРУ, Госдепа, слуга Маккейна и так далее.

Был очень негативный опыт, связанный со слежкой. Слежка была прямо постоянно. Особенно ближе к моменту моего отъезда из России она просто достигла промышленных масштабов. Я могла прийти в супермаркет, или в тренажерный зал, или в языковую школу, и меня там везде ждали агенты, пытались вербовать или угрожать уголовным делом. В 2012 году расширили закон о госизмене. 

Сказали, 20 лет по полной тебе впаяем. Тогда были, можно сказать, вегетарианские времена, еще до аннексии Крыма, до убийства Немцова, до всего последующего ужаса. И стратегия властей больше состояла в том, чтобы всех заткнуть и выгнать. И казалось им, наверное, что если мы уедем, и другие активисты уедут, то и проблема исчезнет, что мы там можем делать вне России. Эти 48 часов я не очень мудро использовала. На несколько часов я просто застыла и думала, что вообще с этим делать. Но они угрожали моему сыну, и в итоге я быстро запаковала вещи, мы уехали.

Первая неделя в эмиграции была ужасной: казалось, что теперь вся жизнь кончилась. Мы были внутри, а как теперь работать здесь? Мы были тогда первыми, это уже были десятки людей из новой политической волны, которые из России уезжали. Это были представители международных организаций и активисты, участники протестов на Болотной площади. Потом уже новых политэмигрантов стало сотни, тысячи, сотни тысяч. И в первую же неделю в Литве пришло какое-то такое понимание, что делать дальше. Во-первых, там уже был наш офис, который работал в Беларуси почти 10 лет. Он же не мог работать внутри Беларуси, а работал из Вильнюса. Оказывается, есть жизнь вне страны, активизм на границах не заканчивается. Можно продолжать вносить свой вклад в перемены в России.

Потом, после 10 лет работы в Международном республиканском институте, я уволилась, переехала в Америку, собиралась заниматься совершенно другими вещами. У меня супруг — политтехнолог, мне тоже было интересно посмотреть, как работают избирательные технологии в демократической стране. Я даже немного поработала на выборах мэра в маленьком городке. Но я переехала в начале февраля 2014 года, и очень быстро случилась аннексия и вторжение, число политических эмигрантов из России начало расти. Я бывала на конференциях в Вашингтоне и видела, что Россия совсем не находится в центре внимания людей, которые принимают в США решения. И вообще Россия упоминалась чаще в контексте Грузии или Украины, но не отдельно. 

Вначале наша работа была связана в первую очередь с аналитикой происходящего в России, поскольку мы там со всеми контактировали, знали, что происходит в регионах, знали в деталях о репрессиях и о ситуации с гражданским обществом. Мы также сфокусировались на анализе пропаганды Кремля за рубежом.

Фонд я начинала одна — за своим кухонным столом в Калифорнии. Потом второй человек присоединился, еще начали приходить люди. Я переехала в Вашингтон, открыла тут офис. Я уже говорила, что наш офис в Киеве работает: это единственное представительство организации, созданное россиянами, которое до сих пор есть в Украине, и это очень-очень важно. Наши ресурсные центры, ориентированные на помощь антивоенным россиянам, сейчас есть в Вильнюсе, в Таллине, в Берлине, в Будве и в Тбилиси, еще две точки скоро будут открыты. И у нас есть офис в Брюсселе, очень важный с точки зрения защиты интересов россиян в Евросоюзе. Мы стараемся активистов, журналистов, политиков, экспертов, правозащитников, адвокатов и так далее знакомить со структурами ЕС, чтобы люди не теряли время, а точно знали, к кому пойти, в какие кабинеты, что рассказать, как найти партнеров.

— Как сейчас управляется фонд?

— Я президент фонда, есть также три вице-президента. Есть совет директоров, который собирается два раза в год. Стратегические направления утверждаются советом директоров. Плюс у нас есть координаторы в каждой стране, где мы работаем, а кроме этих территориальных офисов, есть проектные подразделения, например, аналитический отдел, отдел коммуникаций. Мы очень прислушиваемся к координаторам, которые работают на месте, потому что в Литве лучше понимают реалии литовские, а в Грузии — грузинские.

В фонде есть представители гражданских НКО, политики, журналисты, юристы. Мы стараемся показать,что фонд — именно гражданская организация, а не политическая, то есть мы не претендуем на звание лидера оппозиции, к чему нас сильно подталкивают, мы не боремся за власть. Конечно, мы как фонд комментируем политику, особенно сейчас, когда идет война, когда всё, по-моему, стало политическим, например, любой разговор про санкции. Но мы не считаем себя политическим игроком. 

чтобы был всем понятный лидер, с которым все они бы говорили. Это сложно, мы говорим, нет, пожалуйста, считайте союзником любого антивоенного продемократического россиянина. Ведь нас много, мы пытаемся создать демократию, мы стараемся, чтобы демократическое гражданское движение было репрезентативным, у нас есть множество низовых гражданских инициатив. Всех включайте, пожалуйста, в эти переговоры. Не надо делать какой-то междусобойчик маленький и давать ярлык на княжение какой-то одной структуре. Это очень неправильно будет, неправильная развилка нашей истории.

— Критики проекта, среди прочего, находят довольно странным, что за работу «эльфов» платят американские налогоплательщики. Как финансируется фонд?

— Мы хорошо понимаем в грантовом фандрайзинге. Свою роль сыграл мой опыт: мы понимали, какие есть фонды, какие проекты они поддерживают, как писать заявки на гранты.

Сейчас мы часто занимаемся именно помощью в составлении заявок на гранты, поскольку сейчас все уехали, и для многих это новый мир. Раньше те же СМИ имели монетизацию, а сейчас вынужденно перестроились на грантовую поддержку. Мы рады поделиться опытом о том, как работать с фондами. Обычно активисты знают пару-тройку организаций, которые дают гранты, а мы знаем больше. И мы можем помогать улучшать заявки, выступаем посредниками.

Да, в основном мы сами живем на гранты, но не только. Начинали мы точно не с этого. В самом начале вообще было ноль ресурсов, но много идей. Мы шли к большим организациям, говорили, что сейчас вот такая конференция была бы очень нужна, просили нам помочь.

Краудфандингу мы бы еще хотели поучиться у других — это то, в чём нам надо учиться. И у фонда есть частные пожертвования. Например, когда мы эвакуировали из Украины людей в 2022 году, приходили письма. В одном, например, человек из синагоги в Нью-Йорке писал, что мы помогли спасти его родственника, и он хочет сделать пожертвование, чтобы поддержать пол-автобуса наших беженцев, это 25 человек.

«Легион эльфов» мы начали делать сами, без внешней поддержки, и проработали так несколько месяцев на энтузиазме. Потом проект был поддержан разными фондами — не только из США.

— В публикации о «легионе эльфов», утверждается, что у его сотрудников были плохие условия труда, в частности, не было оплачиваемых отпусков. Как вы можете это прокомментировать?

— Работать можно по-разному. Понятно, что есть сотрудники фонда, есть команда, а есть, как нам казалось, быстрые, короткие проекты, где нужны почасовые контрактники. И когда ты работаешь по такому контракту, то выбираешь сам: можешь один час в месяц поработать, а можешь восемь часов в день. Из-за того, что фонд «Свободная Россия» был еще в 2019 году признан нежелательной организацией, нам пришлось анонимизировать многих сотрудников. Но в каждой стране, где мы есть, мы, естественно, соблюдаем местное законодательство. Так вот, в каждой стране у нас есть постоянные команды, а есть работники на временных контрактах. 

И мы понимаем, конечно, что есть люди, которые хотели бы страховки, социальный пакет [на этой работе]. Ну опять же, не всё возможно. Особенно если это какой-то узконаправленный проект и почасовая работа. Мы старались всё, что могли, делать. У нас не было, например, в проекте денег на более удобную мебель или вентиляторы для офиса, но мы эти деньги нашли и постарались сделать условия работы комфортнее. Субсидии на еду получилось сделать, хотя у нас и не было таких обязательств.

Людям хочется больше и лучше. Но у проектов есть сроки жизни, и когда ты пишешь грант, например, на 12 месяцев, после их истечения программа либо продлевается, либо нет. В нашем случае как раз получалось, что проект закончился. Я всегда стараюсь о таких вещах очень заранее предупреждать. В ситуации с «легионом эльфов» мы предупредили команду за месяц, что проект заканчивается. Конечно, было много недовольных.

Мы старались защитить проект технологически, чтобы работа делалась эффективно и без рисков для его участников. И на самом деле не кремлевские смогли взломать систему безопасности и понять, как мы работаем. Это был человеческий фактор, человек изнутри команды всё это слил.

— Я из ваших слов не до конца понял: проект сейчас работает или он свернут?

— В той стране, о которой шла речь в публикации, он свернут естественным образом: закончился грант и закончился проект. Но «легион эльфов» и Центр стратегической коммуникации существуют, и в другой стране это всё активно работает, поскольку там еще [проектный] цикл не закончился.

— В интервью Екатерине Котрикадзе на «Дожде» вы сказали, что один и тот же инструмент в разных руках может играть совершенно разную роль, как нож в руках убийцы и в руках врача. Один известный журналист-расследователь мрачно иронизирует по поводу этого высказывания: мол, так мы и до отрядов «добрых отравителей» дойдем. «Эльфы» — для вас приемлемо, а что было бы неприемлемым, где тут грань?

— Это была цитата Ирины Якутенко, которая в стриме у Плющева рассказывала про нож и про телевизор как инструменты. Она рассказала,что нож в руках хирурга и нож в руках повара или домохозяйки — это инструменты, которые выполняют разные функции. Телевизор может музыку транслировать или хороший честный репортаж, а может людей зомбировать. Я привела на «Дожде» еще один пример: я построила НКО с целью помогать активистам и рассказывать правду о России, а какая-нибудь Наталья Весельницкая тоже создала НКО в Америке, чтобы лоббировать отмену закона Магнитского. 

Грань в том, чтобы говорить правду, а не врать. Многие оппозиционные россияне переживали по поводу эльфов, потому что это напоминало Пригожина. Но не Пригожин придумал технологию. В Кремле всегда так: они воруют, извращают… Есть, опять же, например, «Новая газета», говорящая правду, а есть «Комсомольская правда», которая врет, хотя обе называются газетами и публикуют статьи, — инструмент тот же, а функции у него разные.

Вот это всегда самая большая грань: 

Да, нужно было как-то работать с теми людьми, которые внутри. Мы часто говорили, что мы выехали, мы можем говорить громче, мы можем называть войну войной, мы должны стать голосом для тех, у кого его нет, voice for the voiceless. За счет того, что «эльфы» распространяют правдивую информацию, их эффективность намного больше, чем у троллей, — и это можно измерить. Можно в России посчитать лайки, посчитать число комментариев и дискуссий, которые мы инициируем. И это там, где вообще нет никакой объективной дискуссии. Кто-то боится выражать свое мнение, но в целом — во «Вконтакте» люди, не поддерживающие войну или Путина, практически не приходят.

Всё это нужно в первую очередь для того, чтобы мотивировать тех, кто в России, показать им: мы вас видим, мы знаем, что вы не хотите этой войны и диктатуры, и мы понимаем, что вы не можете говорить открыто. Мы вас информируем, мы вас поддерживаем — те, кто на таких же позициях и могут высказываться безопасно. Вообще, обсуждая «эльфов», мне кажется, многие забыли, что вообще-то война идет, и что такие партизанские методы работают: да, надо такие вещи тоже делать, и бороться всеми способами против вот этого преступного убийственного режима. 

— Проблема троллей, по-моему, не в том, что их придумал Пригожин, или что они с ним отождествляются. Тролли коррумпируют общественное мнение, они создают фейковое общественное мнение. Мы можем прийти к ситуации, когда злые и добрые нейросети будут друг с другом до бесконечности спорить про Путина и про войну, а общественная жизнь на этом фоне умрет, потому что с обеих сторон будет представлена имитация.

— Снова скажу, что тролли не были пригожинскими. Пригожин украл эту идею и изуродовал ее. СМИ могут быть нормальными, а могут быть как кремлевская пропаганда — это же не повод отказываться от СМИ как института. «Эльфы» — это технология, и единственная наша новизна состояла в том, что россияне говорят правду россиянам, оставаясь в безопасности. Понятно, что «эльфы» в Литве, на которых мы ориентировались, работали по-другому: они в демократической стране работали, они открыто говорили со своими гражданами, переубеждали их. 

Возьмите прокси-журналистику, которую все ваши коллеги-журналисты используют: уверена, у вас есть анонимные корреспонденты «на земле», собирающие там для вас информацию, которые не могут назвать своих имен, а потом редакции собранную информацию публикуют за рубежом.

Насколько всё это этично, я не знаю. Ко мне много анонимных журналистов за комментариями обращается, и нужно всякий раз пытаться понять, действительно ли они представляют независимые медиа. К сожалению, из-за безопасности приходится людей анонимизировать. Насколько это хорошо, не знаю. Насколько хорошо ставить VPN и говорить, что ты в другой стране, насколько хорошо пользоваться ChatGPT, и прочее. Все такие вопросы — очень дискуссионные, для всего человечества, наверное, важные.

Но лучше принимать критику за то, что ты что-то делаешь и что-то пытаешься поменять. Какой-то формат экспериментальный может быть неудачным, какой-то — более удачным. Но лучше получать тумаки за то, что ты пытался что-то сделать, нежели просто молчать. Я давно уехала из России, и документы получила, и в целом могла бы заниматься частной жизнью, но хочется другим помогать.

— Вы упомянули про то, что проект выполняет в том числе исследовательские задачи, что вы отслеживаете динамику настроений в регионах и разных сообществах. Для кого эти данные открыты? Условно говоря, если телеканал «Дождь» запросит эти данные, вы поделитесь ими с журналистами?

— Надо разговаривать, да. Мы никогда не скрывали от западных decision-makers, что у нас есть такой проект, но никогда и в паблик его не выставляли — как и всю нашу деятельность. Фонд заточен на то, чтобы не пиариться, а просто делать свою работу. Поэтому про «эльфов» у нас не было упоминаний на сайте, но я на всех встречах рассказывала про проект, про собранные в нём данные, про то, что мы делаем еженедельные и ежемесячные обзоры для тех, кто хочет лучше понимать, что происходит в России. За эту аналитику нас все, кто занимается изучением российской пропаганды, все специалисты очень благодарили: она идет изнутри российских сообществ и помогает лучше понять мятеж Пригожина или ситуацию с женами мобилизованных. Нужно будет обсуждать открытие данных для журналистов, я бы очень хотела, чтобы мы поделились, чтобы мы, может быть, большой публичный доклад из этого сделали.

— В публикации «Медиазоны» утверждалось, что Светов фактически получил готовый текст, который затем с незначительными изменениями опубликовал. Соответственно, есть основания полагать, что здесь может быть еще одна неизвестная сторона, которая способствовала публикации. Вы «Дождю» уже ответили, что гадать, кто это может быть, не хотите. Но как вам кажется, зачем эта публикация связывала вашу работу с ФБК, и при чём здесь вообще ФБК? Есть ли какие-то проекты, связывающие вас с командой Навального?

— У нас есть догадки, но пока нет полноценного расследования, не хочется рассуждать о том, кто организовал публикацию. Уже какое-то время мы видим, что на нас идет очень сильное давление, чтобы мы примкнули политически к тем или иным структурам. И мы как раз говорим, что нет, мы гражданская структура, мы равноудаленные, мы всех поддерживаем, не надо в междоусобные разборки нас втягивать. Я думаю, что целью публикации был ФБК, а мы были скорее средством. Цель была — вбросить ложную информацию о том, что одни оппозиционеры якобы сражаются против других оппозиционеров [при помощи «легиона эльфов»]. Это, мне кажется, в первые же часы было развенчано: и связи с ФБК у нас нет, и борьбой с оппозицией мы не занимаемся.

Я думала об этом: возможно, потому, что у нас есть общие месседжи со сторонниками Навального, в частности, о том, что не надо крест ставить на всех, кто остался в России, а надо с этими людьми работать; что можно нормальную Россию построить.

К тому же, как я говорила, в фонде есть разные люди, в том числе политические активисты, координаторы штабов Навального из разных регионов. Но есть и те, кто в «Открытой России» был, и представители Либертарианской партии. Когда мы думали о том, как развивать фонд, было очень важно сделать, чтобы мы не зависели от какой-то одной структуры, — поэтому я очень рада тому, что у нас разные люди представлены, что это сбалансировано.

Возможно, расчет публикации о связи с ФБК был еще на то, что мы, как обычно, просто промолчим, потому что обычно мы журналистам не рассказываем про свои дела. А тут мы как-то сразу сделали заявление. Отличный повод. 9 лет мы спокойно работали, делали дела, помогли людям, а теперь свет на нас пролился, и сейчас мы расскажем про все наши проекты.

— Какая часть работы фонда связана с «Легионом эльфов»? Это пять процентов, двадцать, может быть, больше?

— Наверное, пять. Мы, в основном, Do Tank и Think Tank. Доклады и аналитика по России, которые мы раньше делали, остались, а сейчас очень сильно увеличилась часть Do Tank, связанный с помощью активистам, созданием ресурсных центров.

Мы долго не занимались эвакуациями, просто говорили, что помогаем тем, кто сам уехал из России. Потом нам пришлось заниматься эвакуациями. Я помню один из первых случаев: это был Сергей Гаврилов, фигурант дела «Нового величия», которого с браслетом на ноге эвакуировали из Москвы в 2020 году, и который оказался в Украине. А потом снова его пришлось эвакуировать — уже от войны. Достаточно массово вывозить людей мы начали даже не после 24 февраля, а еще в 2021 году, когда людей преследовали: сторонников Навального, журналистов, правозащитников. Сейчас уже понятно, что тогда Кремль готовился к вторжению и просто зачищал поле внутри России. 

В феврале 2022 года, после публичного предупреждения от Байдена и западных СМИ, мы вывозили множество россиян и белорусов из Киева в шелтеры на западе Украины. Поэтому у нас оказались эти автобусы эвакуационные, мы решили продолжать. Россиян и белорусов уже на украинские поезда тогда не сажали. Потом наши украинские партнеры из гражданского общества, из медиа просили нас о помощи в эвакуации членов семей и своих команд — тоже на запад Украины и в Польшу. Мы вывозили киевлян, людей из Запорожья, выживших в Мариуполе, жителей Краматорска, особенно после страшного взрыва на железнодорожном вокзале там. 

Я каждый вечер не знала, будут ли у меня деньги на следующий день на эти автобусы. Но каким-то образом это всё получалось. Последний эвакуационный рейс в Украине у нас был 24 апреля. Одновременно эвакуировали людей из России.

Когда началась мобилизация в сентябре — для нас это уже был второй круг, опять эти эвакуационные автобусы. Тут мы помогали проектам, которые защищали этнические меньшинства: увозить [подлежащих мобилизации] из республик Калмыкии, Тывы, Бурятии — в Монголию, в Казахстан. То есть опять много-много автобусов, опять все эти списки.

Еще мы занимаемся помощью антивоенным проектам, стажировками для активистов, акселераторами для НКО, мини-грантами. Это направление, наверное, самое большое.

Много работы по адвокации. Володя Кара-Мурза у нас был вице-президентом до 2021-го, а сейчас его работу продолжают Евгения Кара-Мурза, его супруга, и Володя Милов. Мы постоянно встречаемся с МИДами западных стран, Европарламентом, ПАСЕ, Конгрессом США. Рассказываем им про российское антивоенное движение — там многие не знают деталей о том, как россияне протестуют, сопротивляются и сидят в тюрьмах. Или не знают, как Big Tech закрывает глаза на пропаганду на русском языке, но не дает возможности развиваться независимым СМИ.

— Какие у вас ожидания от следующего года, что вы планируете сделать?

— Вспомним 2022 год: многие уезжали, пытались закрепиться за рубежом. Теперь вторичная релокация идет, когда люди переезжают в новые страны. Мы тогда понимали, что нужно будет защищать соотечественников, призывать помогать россиянам, которые выступили против войны. Чтобы эти аргументы звучали убедительно, нужно ссылаться на то, что мы уже сделали. Вот мы приводим наши исследования, собранные нами данные, например, базу данных по санкциям, базу внешней торговли РФ, которую власти перестали публиковать после полномасштабного вторжения. Мы увидели, например, что некоторые европейские страны, которые заявляют, что поддерживают Украину, и на этом основании «кэнселят» всех россиян, на самом деле сохраняют торговые связи с Россией, — и фактически помогают Путину делать военное снаряжение. Мы приезжали в эти страны с уже более сильными позициями: говорим, что раз вы закрываете границы для активистов-россиян, то, может быть, дронам и микрочипам тоже путь закроете?

Сейчас мы видим необходимость продолжать адвокацию, есть определенный прогресс, мы видим, что есть больше понимания относительно роли россиян. 

Есть много негативных сценариев по поводу России, а единственный хороший — это будущая демократизация России. Добиться этого могут только продемократические россияне. Мы сами понимаем скептицизм по поводу демократического будущего в России, но мы не можем себе позволить в это не верить. А если вы нам будете помогать, ну, значит, и мы быстрее этого добьемся, нам нужна солидарность.

Наши планы в том, чтобы сделать российское антивоенное движение более заметным. А еще недавно у нас вышел доклад, посвященный нормальной России будущего, — его авторами являются Владимир Милов и Фёдор Крашенинников. Следующий доклад будет о том, как добиться демократического транзита: что делать в первый день перемен, что делать на сотый день. Россиянам ведь постоянно говорят, что мы не готовы, так вот именно такую домашнюю работу нужно провести и сказать, что нет, мы готовы, план есть, его можно критиковать, но он есть.

— На встречах представителей политэмиграции постоянно возникает вопрос о распаде России: как к этому относиться, насколько это реальная перспектива. У меня лично нет ощущения, что это очень актуальный вопрос, я не вижу для распада серьезных предпосылок. Но людей это беспокоит, и пропаганда активно использует тему: мол, такие, как Наталия Арно, якобы хотят развалить Россию. Сюда же иногда укладывается дискуссия о вульгарно понятой деколонизации. Как вы понимаете деколонизацию и что думаете о распаде России?

— Мне кажется, эта тема постепенно уходит. Она активно обсуждалась в прошлом году, когда все думали, что война скоро закончится, и люди искали быстрые решения, своего рода «серебряную пулю». Тогда многие поддерживали сепаратистские инициативы, но, как мне кажется, быстро поняли, что этим скорее вредят себе. Тот же Запад видит перспективу распада России как угрозу, и это даже влияет на масштабы помощи Украине.

При этом в России существует огромная проблема расизма и ксенофобии. Я как представитель этнического меньшинства это хорошо знаю. Когда я росла в Бурятии, там не было никаких учебников бурятского языка, я росла больше в русской по культуре семье. Моя бабушка — русская и одна из первых моих идентичностей состояла в том, чтобы обязательно об этом упоминать, даже прежде, чем я называю свое имя. Несмотря на то, что в России 11 часовых поясов, больше 80 регионов и 190 разных национальностей, понятно, что очень многие не чувствуют себя в в ней полноправными гражданами. Я помню, как в 1999 году, когда были взрывы домов, в Москве относились ко всем неславянам, сколько было агрессии в метро, например. Потом я уже сына просто не пускала, боялась даже отпустить в метро, вот, и многие через это прошли, многие это знают. 

Поэтому на посыл Путина, что он там в Украине якобы занят денацификацией, был быстрый отклик: этнические группы в России сказали, что вообще-то расизм и ксенофобия процветают в России, что если кого-то и надо денацифицировать, так это Россию.

Про распад я думаю, что самое главное — это демократия, ответом всему будет демократия в России. Да, при демократии должно быть, конечно, право самоопределения у народов. При этом есть очень большая разница между Советским Союзом и Россией: русскими в РФ себя называют 80% жителей. Главная задача — демократия, а еще федерализм, которого у нас никогда не было.

И деколонизацию я понимаю именно как осмысление всех этих проблем. Мне хотелось бы, чтобы разнообразие, присущее России, наоборот, стало силой нашей страны — у нас много культур, много языков, разный опыт. Сила эмиграции, кстати, состоит в том, что мы сейчас находимся в разных странах и можем изучать опыт борьбы этих стран за демократию: польской «Солидарности», послевоенной Германии, Южной Африки времен борьбы с апартеидом.

Я повторяю в последнее время, что президент России или, скорее, премьер-министр, если у нас будет парламентская республика, сейчас или сидит в тюрьме, или находится в эмиграции. Наши политзеки — это, наверное, самые оптимистичные люди, верящие в Россию. Мы недавно на Международный день политзеков, 20 октября, делали мероприятие в музее жертв коммунизма и зачитывали письма тех, кто находится за решеткой.

Они самые сильные, наверное, поэтому так уверены, что всё будет с Россией нормально. У нас есть такие моральные авторитеты — они из тюрьмы продолжают верить в Россию и в россиян. Нам предстоит очень тяжелый путь к демократии, но он реален.