«ХАМАС получает выгоду от каждого убитого мирного жителя»

Блокада Газы

— Сторонники правых взглядов считают, что слово «оккупация» неправильно описывает отношения Израиля с Палестиной. Эта критика обоснована? Если да, какой термин подошел бы лучше?

— «Оккупация» — это правильный термин для описания происходящего на Западном берегу, но не в Газе. Израиль вывел войска из сектора Газа и ликвидировал свои поселения в 2005 году. Тогда многие с оптимизмом задумывались о том, чтобы превратить Газу в палестинский Гонконг: с международным аэропортом и так далее. Но все эти разговоры закончились, когда ХАМАС пришел к власти [в 2006 году]. Боевики превратили Газу не в Гонконг, а в военную базу для противостояния с Израилем и Египтом (ХАМАС поддержал участников зародившегося в Египте фундаменталистского движения «Братья-мусульмане». — Прим. ред.).

Так что оккупация Газы действительно закончилась после ухода Израиля. А после того, как ХАМАС пришел к власти, началась блокада. Эта блокада была совместным ответом Израиля и Египта на религиозный фанатизм и политическую активность ХАМАС.

— Вы говорите, что Израиль и Египет устроили блокаду сектора Газа. Но разве это не помогло ХАМАС укрепить свои позиции в регионе?

— Блокада Газы действительно не помогла предотвратить милитаризацию региона. Правые израильтяне, включая Биби Нетаньяху, использовали ХАМАС для ослабления Палестинской национальной администрации (ПНА). Радикально настроенным израильтянам было выгодно, чтобы у власти в Газе был ХАМАС, даже если каждые пять-шесть лет начинались войны. Эти войны были контролируемые. Это очень тонкая, но опасная политика.

Это было своего рода «сотрудничество» между политиками-ультранационалистами из Израиля и ультрарелигиозными боевиками ХАМАС. Ни те ни другие не были заинтересованы в достижении какого-либо компромисса. В этом смысле правое крыло израильского правительства, конечно, причастно [к росту влияния ХАМАС].

Асимметричные войны

— ХАМАС — это негосударственное образование, а значит, и правила ведения войны с таким противником должны отличаться от «традиционных». Какие особенности есть у конфликтов, акторы которых несимметричны?

— ХАМАС — это уникальное явление. Это [террористическое] движение, которое, по сути, выполняет роль правительства в секторе Газа. ХАМАС одновременно управляет территорией и использует методы террора как инструмент борьбы за свои ценности. Это не похоже на Ирландскую республиканскую армию (ИРА) или Фронт национального освобождения в Алжире. У ХАМАС есть обязанности перед народом Газы, а у обычных политических движений такой ответственности нет. При этом ХАМАС воюет, используя гражданское население в качестве прикрытия, встраивая центры коммуникаций и склады ракет в гражданскую инфраструктуру. В частности, мы доподлинно знаем, что они запускают ракеты с парковок больниц и школьных дворов. Это представляет особые проблемы для Израиля.

Эти же проблемы в целом типичны для асимметричных войн между высокотехнологичными армиями и повстанческими движениями с более низким уровнем технологий. Следует отметить, что в таких сценариях высокотехнологичные армии обычно не выигрывают. 

То есть даже если более развитая армия побеждает с военной точки зрения, политически она проигрывает.

— Как вы думаете, Израиль ждет такая же участь — успех на земле, но политическое поражение?

— Многое зависит от того, как это война будет освещаться в СМИ. Удивительно, насколько важной становится роль журналистов в асимметричной войне. На американском телевидении мы видим развалины [в Газе]. Журналист говорит с экрана, что он взял интервью у местного жителя. Этот местный житель говорит: «На месте этих развалин был мой дом. Я невинный человек». Что на самом деле находится под развалинами? Мы не знаем. Наверняка многие журналисты, которые жили в Газе, что-то знают о местонахождении объектов ХАМАС. Но они не могут об этом говорить.

Мы видим только развалины, и не знаем, был ли этот удар направлен против конкретной цели ХАМАС или нет. Это затрудняет политическую борьбу. Прямо сейчас Израиль говорит, что побеждает на земле в Газе. Но, очевидно, в мире в целом он проигрывает. Вопрос, который, я уверен, задают себе израильтяне: как много времени у нас есть, прежде чем мировое сообщество вынудит нас прекратить огонь?

— Некоторые сравнивают Израиль и Украину, имея в виду, что и те и другие ведут оборонительную войну. Отчасти это так, но, кажется, есть принципиальные различия. В чем они заключаются?

— Украина ведет традиционную конвенциональную оборонительную войну. Израиль же ведет асимметричную, очень нестандартную войну. Я считаю, что с политической точки зрения обычным американцам или европейцам гораздо проще поддерживать Украину, чем Израиль, потому что Украине не нужно атаковать российские города или российских граждан, которых использовали бы в качестве живого щита. Но именно в таком положении находится Израиль. Так что, я думаю, сейчас в Соединенных Штатах растет поддержка изоляционизма, а это проблема как для Украины, так и для Израиля.

— В начале ноября в американских СМИ появилась новость о том, что Израиль пересматривает «допустимое» количество жертв среди гражданских в большую сторону. Существует ли вообще какое-то «допустимое» количество смертей среди мирных жителей и кто несет за это ответственность?

— Я верю в важность фундаментального вопроса «Кому это выгодно?» при попытке понять, как распределить ответственность в военное время. Сейчас ХАМАС получает выгоду от каждого убитого мирного жителя. Израиль же проигрывает от каждого убитого гражданского. Поэтому, если Израиль будет действовать рационально (я думаю, что такое стремление есть, по крайней мере в военных кругах, хоть и не в правительстве), он должен делать всё возможное для минимизации гражданских жертв.

Я также продолжаю верить, что израильтяне стараются максимально избегать жертв среди гражданского населения — это явно в их интересах. Беспорядочные убийства были бы для них катастрофой. Учитывая специфику сектора Газа, если бы они действительно бомбили без разбора, жертв было бы в разы больше.

При этом есть некоторые представители правого крыла израильского правительства, от которых мы слышим действительно ужасную риторику. Но я не считаю, что эти люди фактически контролируют происходящее. Я думаю, что правительство в настоящий момент крайне неэффективно.

Перед началом войны в Израиле проходили массовые протесты против этого правого правительства. Правящая партия пыталась протолкнуть судебную реформу, чтобы суд потом не смог помешать ей осуществить задуманное на Западном берегу. Правое крыло правительства стремилось аннексировать эту территорию, а либерально мыслящие израильтяне выступили против. Я думаю, они были очень близки к победе, когда началась война.

После начала боевых действий правительство, по сути, зашло в тупик, и именно оппозиция начала эффективную деятельность внутри страны. Это протестующие сейчас оказывают гуманитарную помощь пострадавшим. Надеюсь, когда война закончится, протестное движение станет основной политической силой в Израиле.

Что касается ХАМАС, это организация, которая подвела палестинский народ. Боевики накопили огромные богатства, а 80% жителей Газы живут в бедности. Представьте: под Газой проложено почти 500 км тоннелей. В этих тоннелях нельзя жить без сложной системы вентиляции. Для систем вентиляции нужно электричество. Электричества нет без генераторов. А для генераторов нужно топливо. 

Мировая безопасность и послевоенный порядок

— ООН, и в частности Совет Безопасности, часто критикуют за неэффективность. Особенно это стало заметно после начала войны в Украине. У России есть постоянное место в СБ, и она блокирует любые мирные резолюции. Мы наблюдаем упадок международных институтов? Есть ли способ их реформировать?

— Это правда, ООН не особенно эффективна ни в поддержании мира, ни в разрешении конфликтов. У организации примерно 2 тысячи миротворцев на юге Ливана. Они просто сидят и наблюдают, как «Хезболла» наращивает ракетный арсенал, и ничего не предпринимают. Но им не положено. Им положено сидеть и наблюдать.

Я считаю, что НАТО — это [более удачный] пример организации, направленной на достижение коллективной безопасности. Если альянс сможет и дальше поддерживать Украину, это будет примером хоть и не предотвращения войны, но предотвращения победы агрессора. Я считаю такой вид коллективной безопасности более многообещающим. Я не думаю, что на сегодняшний день у международного сообщества есть возможность делать что-то, кроме формирования таких альянсов.

ООН иногда вполне успешно справляется с задачей по оказанию гуманитарной помощи. Я же считаю, что международное сотрудничество должно базироваться не только на вопросах гуманитарной помощи, но, например, и на вопросах климата. Очевидно, что опасность, связанная с изменением климата, касается нас всех, и ответ должен быть коллективным. Мы, люди, просто пока не очень хорошо умеем сотрудничать друг с другом.

Одна из основных идей теории справедливой войны заключается в том, что если зачинщик несправедливой войны несколько раз проиграет (при этом люди смогут договориться, что именно считать несправедливой войной), то наш мир станет намного безопаснее.

После нескольких поражений станет понятно, что начинать несправедливую войну нет смысла, такая попытка принесет лишь поражение. Если Украине удастся сохранить независимость и если [Израилю] удастся подавить ХАМАС, это будет одна очень большая победа для всего человечества.

— В контексте российского вторжения в Украину много обсуждаются последствия войны, в том числе репарации и военные суды. Что о послевоенном периоде говорит нам теория справедливой войны? Как правильно поступать с участниками конфликта?

— Нюрнбергский процесс стал прецедентом для послевоенных судов, и я считаю, что это хороший прецедент. У подсудимых были адвокаты, была возможность оспорить обвинения. Были и оправдательные приговоры, не только обвинительные. Я считаю Нюрнберг моделью послевоенного правосудия. Но я бы не стал снижать шансы на мирное урегулирование, угрожая лидерам государств-агрессоров судом и тюрьмой. Сначала мир, а потом можно говорить о справедливости.

Возможно, Зеленскому и Путину придется в какой-то момент сесть за стол переговоров. Очевидно, это не сработает, если Путин будет уже обвинен международным трибуналом. 

Уже после переговоров можно говорить о репарациях и справедливости. Но я считаю важным даже в самые трудные периоды боевых действий сохранять шансы на то, что люди сядут и поговорят. И этими людьми должны быть лидеры воюющих наций.

Общее правило таково: главы государств, даже если они преступники, виновны в агрессии, но всё равно не считаются военной целью. Их нельзя атаковать. Это общепринятая доктрина о справедливой войне, она уходит корнями в Средневековье. Например, я не считаю, что убийство Путина западными или украинскими силами могло бы быть оправдано — даже в условиях войны.

— Как может выглядеть мир между Палестиной и Израилем?

— Я знаю, как он должен выглядеть. Мы все давно знаем. Это должно быть самоопределение для обоих народов, возможно в рамках двух суверенных государств или двух конфедеративных государств. Это также может быть конфедерация в рамках более масштабного объединения ближневосточных стран, включая Иорданию. Но это должно быть самоопределение как для евреев, так и для палестинцев.

Есть границы. Границы [обозначенные до Шестидневной войны] 1967 года предполагают создание двух государств. После того как эти границы будут вновь проведены, можно будет начинать различные формы сотрудничества. Даже разделение Иерусалима не должно быть проблемой.