«Пусть он всё-таки не разрушает нашу страну, а будет грустным алкоголиком» 

— Роберт, отличаются ли диктаторы от обычных людей?

— К сожалению, мы не смогли вынуть мозги многих диктаторов, чтобы рассмотреть их под микроскопом…[смеется]. Но насколько мне известно, у диктаторов часто встречается социопатия. Специалисты сейчас не могут договориться между собой, есть ли разница между психопатами и социопатами. Я не эксперт, но для меня это одно и то же.

Для социопатов и психопатов характерно отсутствие эмпатии, они не способны испытывать угрызения совести, не способны чувствовать чужую боль. Есть лабораторные исследования о психопатах, которые показывают, что в среднем у них более высокий болевой порог, чем у обычного человека. То есть они менее чувствительны и к своей собственной боли.

Вообще модель психического состояния человека развивается у нас в детском возрасте. В тот момент, когда ребенок начинает понимать, что другие люди мыслят не так, как он сам. После этого осознания у детей развивается модель эмоций человека. Это когда ребенок понимает, что другие люди испытывают чувства, отличные от его чувств, и что у разных людей разные переживания. В этот момент ребенок начинает испытывать эмпатию. Всё это хорошие признаки его здорового развития.

Как я уже говорил, при отсутствии эмпатии и сочувствия к другим людям у психопатов отлично развита модель психического состояния человека. Они хорошо понимают, что другие люди думают и чувствуют. Таким образом у них в руках отличный инструмент, с помощью которого можно манипулировать окружающими.

Даже самые ужасные и жестокие люди могут делить людей на своих и чужих, могут сочувствовать «своим» и нормально относиться к своей семье. А вот психопаты так не могут. Многие из них с трудом испытывают сочувствие даже к самым близким родственникам. Сталин — хороший пример такого человека.

Однажды я ужинал с корреспондентом The New York Times, который работал в Белом доме во время президентства Трампа. У меня был миллиард вопросов к нему о Трампе. И тот корреспондент сказал мне: «Все говорят, что Трамп глупый, но он не глупый, он человек с нормальным интеллектом. Все говорят, что он абсолютный эгоист, но изредка он может задумываться и о других. Но что больше всего впечатляет в нем, так это то, что он может зайти в комнату, поговорить с кем-то тридцать секунд, и ему этого достаточно, чтобы узнать слабости собеседника. Он знает, как ими пользоваться, как манипулировать, когда ему будет нужно».

Это то, как выглядит типичный социопат, и то, как выглядит большинство диктаторов.

— Что нам известно о причинах возникновения психопатии?

— Чаще всего встречается приобретенная психопатия. Она возникает у людей, получивших травму мозга в области фронтальной коры в детстве. Если эта травма случается с человеком в более зрелом возрасте, то он всё равно может сказать, в чем разница между «плохим» и «хорошим». Но каждый раз, когда он оказывается перед выбором, он выбирает «плохое».

Люди, которые повредили префронтальную кору в достаточно юном возрасте, знают общественные правила, но они считают, что в них нет никакого смысла. Они могут считать, например, что убивать людей — нормально. 

Много лет назад я работал на судебном процессе над человеком, у которого была примерно такая история. К моменту суда он совершил свое восьмое или девятое убийство. Это были ужасные преступления: похищение детей, сексуализированное насилие…

И я пытался объяснить присяжным, что происходит с человеком при повреждении префронтальной коры мозга в 10-летнем возрасте. Я пытался им втолковать, что у этого человека не «злая душа», а что он скорее «сломанный механизм». Этот человек находится в ожидании смертной казни последние 15 лет, тогда я не смог уговорить присяжных [вынести решение, не связанное со смертной казнью].

Этот человек был в коме после аварии целый месяц. У него не было какого-то агрессивного поведения до аварии, и свое первое убийство он совершил в течение года после нее.

Обратите внимание на людей, которые пережили что-то подобное в детстве, либо же столкнулись с абьюзом, жестокостью. Они заболевают депрессией, тревожным расстройством, по итогу часто становятся алкоголиками. Но почему они не становятся массовыми убийцами?

Ответ такой: чтобы стать массовым убийцей, должны также «идеально» совпасть много факторов. Это и соответствующие гены, и пережитый в раннем возрасте травматический опыт… И так один из ста становится убийцей. Не думаю, что мы можем ответить на этот вопрос более точно.

— Почему признаки, предполагающие развитие психопатии, не просто не были отсеяны в результате эволюции, но и как будто даже дали психопатам преимущества в борьбе за власть? И опять же, не все психопаты становятся массовыми убийцами. Из-за чего появляются наиболее опасные?

— Психопатия — это скорее темперамент, подразумевающий полное эмоциональное отстранение от мира.

Я как-то говорил с одним из главных мировых экспертов по психическим расстройствам. И он рассказал мне, что, действительно, очень многие психопаты становятся успешными, потому что они хорошие манипуляторы.

Получается, есть два совершенно разных пути, как может сложиться жизнь таких людей. Если человек умен, особенно в плане социального интеллекта, то вау! С ним нужно быть осторожным. Это крайне опасная личность.

Да, психопатия дает преимущества, которые помогают таким людям закрепиться во власти. По-настоящему опасные психопаты — это те, что вооружаются идеологией: национализмом, этнической политикой. Эти люди собирают миллионы сторонников, чтобы осуществить какой-нибудь геноцид. Знаете, вот как в древнем обществе охотников-собирателей: качества психопата могут сделать вас лидером, ну, пока ваши соплеменники не решат вас убить… Когда во главе нации из десятков миллионов людей находится психопат, который очень хорош в том, чтобы находить убедительных врагов, возникает беспрецедентно опасная ситуация. И это всё — следствие нашего прошлого из времен охотников-собирателей.

— Вы начинаете свою книгу «Биология добра и зла. Как наука объясняет наши поступки» историей о том, что в детстве вы воображали, как возьмете Гитлера в плен и остановите войну. А разве из ваших взглядов не следует, что Гитлер был таким, каким он был, потому что такова была его природа, и он раскрылся в обстоятельствах, которые не мог контролировать?

— [смеется] Я бы до сих пор хотел поймать его, я бы пытал Гитлера! Но при этом я придерживаюсь антивоенных взглядов, я против смертной казни. Самый мой жестокий поступок в жизни был, когда где-то в 12 лет я оттолкнул другого ребенка, потому что он издевался надо мной. Да, я могу увлечься фантазией о том, как наказываю Гитлера, и в то же время [я могу] помогать адвокатам этого убийцы девяти человек, чтобы его не казнили. А потом я могу услышать новость о том, что какому-то еще преступнику грозит смертная казнь, и я отреагирую словами: «Да! Убейте этого ублюдка!» И тут же одумаюсь : «О нет, это же противоречит моим взглядам, погодите-ка…» Это сложно, но я придерживаюсь такой позиции.

— Известный нейробиолог Джеймс Феллон заявлял, что Путин психопат, склонный к садизму. На ваш взгляд, насколько справедливо это утверждение?

— [Джеймс Фэллон] изучает реальных людей. Я же изучаю крыс и обезьян, и то, как нейроны образуются в маленьких чашках Петри. Поэтому Джеймс больше знает про наш с вами вид, чем я.

Он действительно изучает настоящих социопатов. К нему, пожалуй, стоило бы прислушиваться. Хотя по правилам, если ты не лечил и не изучал человека, ты не имеешь права заявлять что-то подобное… Но всё же он, скорее всего, прав. Вам не нужно проводить прием с Гитлером, чтобы понять, какой он… Гитлера не обязательно детально исследовать и, возможно, с Путиным тоже всё понятно. Это человек, рядом с которым может внезапно разбиться на самолете глава контролируемой им частной военной компании, это человек, который может отдать приказ разбомбить роддом в Украине.

— Получается, диктаторы не виноваты в том, кто они есть?

— Я могу представить, что сделало Дональда Трампа жалкой и сломанной личностью. Его мать и отец были монстрами. Они довели его брата до алкоголизма и ранней смерти в 25 лет. Трамп прожил всю свою жизнь, зная, что его могут любить только те, кому он платит за это. Да, жалко его. Но пусть он всё-таки не разрушает нашу страну, а лучше пойдет и будет грустным алкоголиком где-то. И да, он не случайно стал таким, каким он стал. Путин не случайно стал Путиным. И Гитлер тоже… Ничего не происходит случайно. Люди, наносящие другим людям вред, по определению травмированные. Но нужно много работать над собой, чтобы так смотреть на этих людей.

— Давайте теперь поговорим об обычных людях. Какие механизмы заставляют людей подчиняться диктаторам?

— Тревога. Ощущение, что ты не в безопасности. Детство, из-за которого человеку нравится модель иерархии на эмоциональном уровне, то есть когда иерархия дает ему ощущение целостности и безопасности. Мышление, в котором будущее — это страшное место, а прошлое кажется чудесным. Из-за этого Дональд Трамп был так опасен, из-за этого российский лидер через 30 лет после развала СССР может апеллировать к тому, что когда-то Россия была великой, и вообще как здорово бы было вновь завладеть Украиной, а может, еще Латвией и Литвой в придачу. По той же причине опасны и исламские фундаменталисты. Тысячу лет назад они правили миром, у них была самая продвинутая математика, культура, но последние 200 лет их «унижает» Запад…

Таковы люди, которых страшит неопределенность, для которых новые лица, новые идеи — это что-то пугающее, для которых прошлое — это что-то комфортное, обычно потому, что его можно сконструировать из мифов, а не фактов. Прошлое для них — место, куда хочется вернуться. Они хотят иерархии и стремятся к ней.

Есть потрясающее исследование о том, откуда берется такой тип личности. В нем рассматривали пятилетних детей. В ходе эксперимента этих детей посадили в комнату, где много новых игрушек. Одни дети пугались этого, а другие — нет. У двух этих типов детей разное поведение, у них по-разному вырабатывается гормон стресса и по-разному бьются сердца. 

— То есть эти люди становятся конформистами. Как вообще конформизм работает с точки зрения нейробиологии?

— Конформизм необходим для существования диктатуры. И очевидно, что он подпитывается сильной тревожностью. Психологи из числа еврейских беженцев проводили в 1950-х годах в США исследования о конформизме и подчинении приказам.

В одном из классических исследований они показывали испытуемым три линии, одна из которых была длиннее остальных. Они спрашивали у испытуемых, какая линия длиннее, и в 99% случаев люди отвечали правильно.

Но потом этих же испытуемых помещали в комнату с «подсадными утками», которые хором начинали говорить, что на самом деле длинная линия не та, что все выбрали, а другая. Результаты этого исследования всех поразили: 70% испытуемых так или иначе стали соглашаться с «подсадными утками». Ученые тогда выделили два типа конформизма. 

Были люди, которые соглашались с подсадными утками: «Да, я согласен с вами, похоже, эта линия — самая длинная». После этого к ним подходили исследователи и спрашивали, что это вообще было, почему они поменяли свое мнение. Эти люди отвечали: «Да бред какой-то, но и бог с ним. Там были хорошие люди, и я просто не хотел с ними спорить».

Но была и другая группа людей. Они сначала соглашались с «подсадными утками», а когда спустя время исследователи у них спрашивали, почему они поменяли свое мнение, эти люди отвечали: «Да я не знаю, что со мной было. Я просто увидел, что они были правы, а сам я ошибся изначально, выбрал не ту линию».

Первый тип людей — это публичные конформисты. А второй тип — это личные конформисты. И второй тип людей очень-очень пугает меня.

Нейробиология этого явления такова: публичные конформисты говорят себе, что это просто был дурацкий психологический эксперимент, что они не хотели конфликтовать с людьми. В этот момент часть их мозга, которая называется амигдала или миндалевидное тело — она отвечает за страх и тревожность — активизируется и, как только они соглашаются с большинством, успокаивается, как бы говоря: «Отлично, главное, что ты решил свою проблему».

Во-первых, их амигдала в среднем активизируется сильнее. Они больше испытывают тревогу в таких ситуациях. У них с большей вероятностью был опыт насилия в детстве: например, отец, который избивал мать, или отец, который избивал их самих. Эти люди выросли в этой патологической иерархии, где у тебя будут неприятности, если ты говоришь что-то противоречащее тому, что говорят остальные. 

И в мозгу этих людей происходит самое невероятное. У них активируется гиппокамп, который играет важнейшую роль в запоминании. Также активируется миндалевидное тело, а вместе с ним — те части мозга, которые принято ассоциировать с отвращением и отторжением: островковая доля мозга (Insula).

Простыми словами: в этот момент их мозг занят тем, что он убеждает гиппокамп запомнить события не так, как они на самом деле происходили. Он переписывает их собственную память в реальном времени. Это потрясающе! Но что еще более потрясающе, так это то, что затем активируется зрительная кора. Нейроны, которые там находятся, даже начинают сомневаться, видел человек прямую линию или видел изгиб. То есть у них даже обработка визуальной информации срабатывает иначе. Это самая удивительная вещь на свете!

Эти люди через три недели после эксперимента говорят: «Я не знаю, что со мной было не так». И они же через пять лет с удовольствием будут конвоировать людей в концлагерь или в ГУЛАГ. Это очень страшный вариант такого поведения.

В английском есть выражение: «Чтобы приготовить омлет, тебе придется разбить яйцо». То есть если хочешь чего-то добиться, тебе придется принести некоторые жертвы по дороге к цели. 

Публичные конформисты говорят: «Да, но знаешь, России нужен сильный лидер, а не этот пьянчуга Ельцин. Нам нужен кто-то, кто сделает нашу экономику успешной, как раньше. Да, Путин козел, да, он бессердечный, но иногда стране нужен сильный лидер».

Вряд ли кто-то из них захочет поужинать с таким человеком, как Путин, но они готовы смириться с тем, что такой человек якобы нужен стране в определенные времена. 

Люди, которые так думают, — публичные конформисты, — в итоге признают, что это неправильно. Кто-то из них раскается через две минуты после начала вторжения в Украину, кто-то переосмыслит свои взгляды через полтора года после начала войны. Публичные конформисты так или иначе склонны признавать, что они попали под влияние иерархического давления, что они были неправы.

Но личные конформисты — то есть те, у кого очень сильно активируются части мозга, связанные со страхом, тревожностью и отвращением, — не поменяются. 

Так что тут есть такие интересные закономерности: почти наверняка те, кто переписывает воспоминания в своем мозге, в пятилетнем возрасте очень пугались новизны. И они же в возрасте 10 лет показывали сильную склонность к неприятию людей, которые отличны от них, избегали чужаков. И почти наверняка матери этих людей имели высокий уровень гормонов стресса, когда их дети находились в утробе. При этом у них почти наверняка в геноме есть до 15 000 определенных генов, которые могут формировать определенный тип личности. А если к этому добавить еще пережитые экономические трудности, опыт исторических унижений — то на выходе получится несколько миллионов людей, на которых и будет держаться власть диктатора.

— Нередко говорят, что россияне как-то особенно склонны покоряться диктатуре. Но можно ли вообще сказать, что разные культуры по своей природе по-разному уязвимы перед диктаторами?

— О, про это есть потрясающее исследование! Например, в Юго-Восточной Азии тысячи лет существуют коллективистские культуры, те, которые «давайте соберемся все вместе и будем следовать за сильным лидером». Почему так? Потому что сельское хозяйство там построено вокруг рисовых полей. У вас не получится заниматься на них фермерством в одиночку. Чтобы что-то выросло, вся деревня должна собраться и сажать посевы на вашем поле. На следующий день — все опять должны собраться и пойти сажать их на чьем-то еще поле. Через пять месяцев вы вновь все вместе пойдете собирать урожай, и так день за днем. 

По сей день китайские фермеры используют системы орошения рисовых полей, которые доставляют воду за сотни миль, и этим системам 2000 лет! То есть в 50 деревнях, раскинувшихся на сотни миль, люди действовали сообща, чтобы поддерживать ирригационную систему в рабочем состоянии, в течение последних 2000 лет. 

Но посмотрите на северную часть Китая, более гористую, где люди не выращивают рис. Вместо этого они выращивают пшеницу, для чего не нужно работать сообща со всей деревней. При исследовании мозга людей из горного Китая вы увидите у них такую же склонность к индивидуализму, как, например, у жителя центра Лондона.

Так что окружающая среда играет важную роль.

Есть еще одно исследование генов — одно из самых удивительных исследований в мире! Существует такой ген, который кодирует рецептор D4 для нейромедиатора дофамина. Дофамин связан с системой вознаграждения, удовольствием, предвкушением и готовностью к риску, а также с тем, насколько сильно вы жаждете новизны и насколько сильно вы подавляете или не подавляете эмоции.

Это исследование берет временной отрезок в 50 тысяч лет и смотрит, какой процент населения имеет версию рецептора дофамина D4, которая отвечает за склонность к риску и поиску новизны. 

И самая, черт возьми, удивительная вещь в том, что частота распространения этого рецептора дофамина D4 разнится от народа к народу. Можно взять линейку и измерить: чем дальше предки той группы населения, которую вы рассматриваете, мигрировали от Африки 50 тысяч лет назад, тем чаще у них будет встречаться рецептор дофамина D4, отвечающего за готовность рисковать. Это невероятно!

У людей, добравшихся до Западной Азии и Западной Европы, частотность уже чуть больше. А у тех, кто дошел до Сибири, этого гена еще больше. Но есть и люди, которые сказали: «Сибирь? Здесь чертовски скучно!» и пошли дальше, чтобы посмотреть, что там такое на Аляске. А их потомки так вообще потратили следующие 10 тысяч лет, чтобы добраться до Южной Америки. И у племен южноамериканских индейцев самая высокая частотность этого гена. Потому что их предки сказали: «Сибирь? Здесь чертовски скучно! Давайте пойдем дальше!»

Однако если взглянуть на Юго-Восточную Азию, то станет понятно, что люди оттуда — единственное исключение. У них одна из самых низких частотностей «рискового» варианта D4 в мире, хотя (исходя из географического расположения) у них должна быть одна из самых высоких частотностей. Так случилось, потому что они потратили последние 20 тысяч лет на то, чтобы научиться выращивать рис в полях. Индивидуалисты там не задерживались, потому что если человек пойдет в горы, чтобы, например, изобрести лыжи вместо работы в поле, то такого человека никто не возьмет в общество, на нем не женятся и не возьмут замуж, соответственно, у него не будет потомства.

Это потрясающее открытие! За 20 тысяч лет произошел отбор генов, присовокупленный к влиянию окружающей среды, которое действовало вместе с культурой. Культура в свою очередь те же 20 тысяч лет поощряла совершенно определенные профили генов и «наказывала» другие. Так и получился юго-восточный азиатский конформизм. Совершенно поразительно, что это так работает!

Есть еще одно классическое исследование… В Турции все люди, живущие в радиусе пяти миль от береговой линии, становятся рыбаками, а это довольно индивидуалистичное занятие. Стоит отойти от берега на 10–15 миль к подножью гор — и там все уже фермеры, склонные к совместной работе. А если подняться в горы, то все там пасут овец и козлов. И там кровная вражда и распри с соседями, длящиеся по 150 лет. Совершенно иная культура. 

Да, нельзя взглянуть на то, какой тип рецептора D4 у человека, и точно сказать: «Ага, это человек из Юго-Восточной Азии» или «этот человек точно конформист». Эти отличия в генах совсем небольшие. Но если добавить к ним определенные практики воспитания детей, влияние окружающей среды, то получится, что конформных людей в одной стране будет больше, чем в других. И этого различия уже достаточно, чтобы в одной стране люди смогли свергнуть своего диктатора, а в другой, наоборот, подчинились ему. Это очень интересно! И это начинает многое объяснять! 

И есть еще одно очень интересное открытие. Срань господня! Ваш предок взаимодействовал последние 2000 лет с другими людьми, чтобы работала система орошения рисовых полей, и если бы он отказывался работать, то никто не стал бы заводить с ним детей. И это очень влияет на вас — но есть еще кое-что! Если взглянуть на коллективистские культуры Юго-Восточной Азии и сравнить их с индивидуалистской американской, то вы обнаружите удивительную вещь: в среднем американские мамы поют колыбельные своим детям громче, чем китайские матери. Американские матери в среднем ждут больше времени, прежде чем взять на руки плачущего ребенка. Китайские дети в среднем проводят в одной кровати с матерью вдвое больше времени. Уже в первые три минуты жизни ребенка его мозг подвергается влиянию культуры, существующей многие века. 

— Но в таком случае как в конформных культурах появляются герои, люди, противостоящие диктаторам? И могут ли люди меняться?

— В США есть турагентства, которые специализируются на том, что отправляют 75-летних американцев во Вьетнам для «примирительных встреч». Эти мужчины ездили во Вьетнам 20-летними солдатами, насиловали местных жителей, грабили и не испытывали к ним никакого сочувствия. Возможно, не стоило дожидаться, пока им исполнится 75, чтобы туда поехать… Но, видимо, нужно было, чтобы кто-то додумался, как можно заработать на этих людях и их поездках. 

Люди могут меняться. Американцам сейчас нравятся японцы, хотя раньше не нравились. Сейчас американцы считают, что китайцы хотят тихонько их уничтожить, а во времена Второй мировой китайцы для них был несчастными жертвами японцев.

Все эти перемены происходят, и что лучше всего: совсем не всегда нужно ждать, пока тебе исполнится 75 лет. Но нужно понимать, при каких обстоятельствах эти перемены возможны, и что такие обстоятельства непросто создать. Гораздо проще заставить людей ненавидеть, чем прощать. Особенно тех, кто чувствует себя в безопасности в толпе с такими же взглядами, наполненными ненавистью. Крайне сложно встать в одиночку против толпы. Люди, которые идут против толпы, часто ужасно страдают в результате своих действий. И, тем не менее, они поступают так вновь и вновь.

И эти люди не такие уж и особенные.

Есть исследования о том, кто именно помогал прятать евреев от Гитлера во время Второй мировой войны, подвергаясь огромному риску. Были ли это люди, которые до этого проявляли выдающуюся храбрость? Были ли это люди, которые проявляли религиозный фанатизм в стремлении поступать правильно? Нет, это были совершенно обычные люди.

И есть целый пласт исследований о людях, восстающих против толпы. В них тоже нет совершенно ничего особенного! Нет каких-то факторов, которые бы могли предсказать такое поведение. 

Ребенок падает в реку и вот-вот утонет. У берега стоят 20 человек и кричат: «Боже, вызовите полицию, вызовите пожарных!» Неожиданно только один человек прыгает в воду, и он даже не какой-то хороший пловец, и он чуть не тонет сам, но всё-таки спасает ребенка.

После всего случившегося журналисты спрашивают у него: «О чем вы думали, когда прыгали?». И ответ всегда один: «Я не думал. Я прыгнул в реку до того, как успел что-то понять» или «Прежде, чем я успел это осознать, я уже забежал в горящее здание…»

Когда проходит 10 лет после такого героического события, как, например, в случае с Солженицыным, который перенес ужасные страдания, мы начинаем понимать, откуда взялось это поведение… Но чаще всего в таких героях нет ничего особенного. И это здорово!

Но так поступить сложно, и вообще существует не так много обстоятельств, в которых можно подобным образом проявить себя. Не каждый день удается достать кирпич из Берлинской стены и сподвигнуть тысячи людей последовать своему примеру. 

— Есть ли надежда у человечества?

— Я по своей природе скорее пессимист, но стараюсь с этим бороться.

Мозг человека может меняться, иногда очень сильно. Мы даже частично понимаем, как работает нейробиология такого процесса. Так что надежда есть.

Но то, что мозги людей меняются, может быть как хорошей, так и плохой новостью. Легко убедить одну группу людей, что другая группа на них не похожа, и поэтому тех людей можно убивать. И чуть сложнее убедить людей, что другие — такие же, как и мы.

Есть известные исследования, в ходе которых людей помещали в сканеры мозга. Мозги белых людей сканировали в момент, когда им менее чем на секунду показывали изображения лиц темнокожих. И у 75% из них активировалась амигдала или миндалевидное тело, отвечающее за тревогу. Боже, это невероятно!

Но можно немного модифицировать эксперимент и показывать лица разных людей — темнокожих, азиатов и белых, — однако с одним изменением: теперь на этих людях бейсболка с логотипом их любимой футбольной команды. В таком случае амигдала уже не обращает внимания на цвет кожи. Она реагирует только на логотип команды. И теперь деление на «свой/чужой» происходит через кепку.

Так что нас можно изменить. Это сложно, но возможно. Да… есть шанс. Люди могут меняться очень сильно. Иногда не надо ждать всю жизнь, чтобы понять, что другие не так сильно отличаются от тебя. Ты можешь считать, что немцы — ужасные люди, а потом встретить немца в реальности и понять, что он хороший немец… А это — хороший афроамериканец. И так поменять свои взгляды на всю группу людей. Да, тут есть определенная надежда.