«Это выжигание поляны вокруг Путина» 

— Юлий, вы ближайший соратник Березовского. Вместе с ним вы были вынуждены уехать из России. Его самоубийство прошло через вас. «Дым и зеркала» — роман о нем или о том, что случилось с Глушковым?

— Сначала была другая книга, она называлась «Лахезис», мне было жалко расставаться с некоторыми ее персонажами, и один из них в итоге оказался в Лондоне. С ним всё это и происходит. Поэтому я рассказывал про персонажа «Лахезис», а то, что я использовал для этого кое-какие факты биографии Бориса последних лет его жизни… Ну да, других у меня не было. Я попытался совместить две их истории.

— О самоубийстве Березовского. Сейчас, после отравления Навального, после отравления Быкова, после отравления Костюченко, Арно и Баблоян, вы считаете, что самоубийство Березовского было самоубийством?

— Я вообще никогда не считал его самоубийством, и это не было связано ни с отравлением Навального, ни с Баблоян. Я просто никогда не верил, не верю и поверить не смогу, что это было самоубийство. Я всегда считал, что это убийство, хотя и не понимал, каким образом его убили. Я и сейчас не понимаю, как его убили, потому что для того, чтобы описать похожую ситуацию в «Дыме и зеркалах», мне пришлось сильно думать. Думаю, что в жизни, наверное, всё было как-то по-другому. 

— Тогда почему Путин, с вашей точки зрения, решил его достать?

— Вы знаете, это немножко не ко мне вопрос, потому что мотивы, которыми руководствуется человек, которого вы назвали, боюсь, мало доступны обычному нормальному человеку, который наблюдает за сложившейся ситуацией. Захотел. Это достаточный ответ?

— В случае этого человека — да. Другое убийство, и тут это уже убийство, потому что, насколько я понимаю, даже английский суд признал, что Николая Глушкова, менеджера «Аэрофлота» в Лондоне, убили. Есть какие-то подвижки в этом расследовании?

— Нет, подвижек нет. Я думаю, что Скотленд-Ярд дошел до точки, когда им известно имя человека, с которым им было бы интересно побеседовать, и это имя они не пускают в прессу, но надеются, что с течением времени это произойдет. Я думаю, что они знают, кто совершил убийство, и совершенно намеренно не выводят это в общественное поле.

— А мы можем поговорить о том, почему с вашей точки зрения это произошло, или это как-то может помешать расследованию?

— Есть две версии, связанные в основном с тем, кому это было выгодно. Если можно, про одну версию я умолчу пока, а про вторую вполне могу рассказать. Борис Березовский приучил российскую власть к тому, что если выиграть в Лондоне суд, то этим вопрос исчерпывается. Они долго не могли понять и проигрывали здесь вообще-то один суд за другим, как по делам экстрадиции, так и по всяким другим. Потом научились. Они обучаемые. И стали с удовольствием пользоваться английским правосудием. В частности, «Аэрофлот» с большим азартом пытался взыскать с Николая Глушкова и с одной швейцарской компании довольно большие деньги, на которые «Аэрофлот» никакого права не имел. Швейцарцы суд выиграли, но швейцарцы — люди тихие. Если их таскать в суд, они пойдут, но без удовольствия. Во всяком случае, рассказывать потом о своем судебном опыте особо не будут. А вот Николай Алексеевич Глушков был человек очень вспыльчивый, очень самолюбивый, и для него победа в английском суде означала немедленный выход в паблик. После того как «Аэрофлот» проиграл швейцарцам, шансов на то, что они выиграют у Глушкова, не было. И заседание должно было быть в понедельник. Это означало, что самое позднее во вторник Глушков будет говорить во всех английских газетах о выигрыше дела у «Аэрофлота». А ведь те, кому полагалось, доложили наверх, что мы сейчас его прищучим, и он у нас будет в подворотне сидеть голый. А когда такое уже пообещал, то проигрывать плохо. Поэтому они и не проиграли.

— Вот вы сказали о проигранных судах. Я не могу не спорить, как вообще получилось так, что Борис Березовский в Лондонском суде проиграл Роману Абрамовичу вопрос о том, был ли он акционером «Сибнефти», когда в России каждая собака знала, что Борис Березовский — хозяин «Сибнефти»?

— Начнем с того, что не бывает на свете ничего непогрешимого. Всё, что сделано людьми, в принципе когда-нибудь ломается. Я не хочу ничего плохого сказать про судью Глостер. В этом суде она оказалась в чрезвычайно нелегком положении. Романа Абрамовича представлял Джонатан Сампшн. Первоначально, когда речь шла о том, что мы сейчас выходим в суд, его фамилия называлась нашими юристами, но от его услуг пришлось отказаться, потому что в это время уже было известно, что через месяц или два он станет судьей Верховного суда, и было ясно, что он не будет откладывать это дело и представлять какого-то русского олигарха. Абрамович пошел по другому пути. Он договорился с Сампшном, который отложил свое появление в Верховном суде до тех пор, пока не закончится этот процесс. 

Почему я говорю, что у судьи Глостер было нелегкое положение? Представьте себе, что у нее выступает барристер, который через несколько месяцев станет членом Верховного суда, куда это дело точно пойдет на апелляцию. Это очень непростое положение. Но на самом деле всё было еще сложнее. Дело в том, что ее мужем был тоже судья Верховного суда по фамилии Попплуэлл. Он запомнился нашей команде тем, что когда Борис судился с Forbes и дело дошло до Верховного суда, среди тех, кто голосовал против Бориса, был и Попплуэлл. Но и это не всё.

У него был сын Попплуэлл-младший, который на предварительных стадиях суда представлял как раз Абрамовича. А теперь представьте положение судьи: давая победу Борису, она фактически выступает против своего пасынка, против своего мужа и подставляется под удар еще одного судьи из Верховного суда, куда это дело точно пойдет. Я не хочу сказать, что это никак не влияло на ее решение, но дело в том, что в ситуации, в которой она оказалась, ей нельзя было давать ни малейшего повода принять решение против Бориса. Борис же ей предоставил такой повод, которым не воспользоваться было просто грешно. Он просто-напросто не прочел свои свидетельские показания. Он не готовился к процессу. Поэтому, когда его спрашивали, почему то, что написано на странице 18, не совсем соответствует тому, что написано на странице 154, он совершенно искренне не понимал, чего от него хотят. Он этого просто не читал. Он это рассказывал своим адвокатам, они записывали по памяти, ставили вопросы, а он до этого даже не дошел. Он не готовился к процессу и за это был наказан. А Абрамович готовился, и готовился очень серьезно.

— А почему Березовский не готовился к процессу? Насколько я понимаю, выигранные деньги были бы для него спасением.

— Он считал, что не нужно было готовиться. Он знал, что он прав, и все знали, что он прав. Как вы совершенно правильно сказали, раз везде знают, что он прав, ну так зачем разводить эту канцелярию? Надо прийти и сказать, как было дело, а судья ему поверит немедленно. До этого же всё было хорошо. Просто до этого суды были не такими емкими, и до этого он читал свои показания, потому что они умещались на 15 страничках. А 400 страниц показаний — совершенно отдельная история. Он был абсолютно уверен в легкой победе, и это была ошибка. 

А судье было неинтересно, как он воевал с Путиным. Ей было интересно, когда было заключено такое-то соглашение, а когда такое-то, каким законодательством предусматривались эти соглашения, какие там сроки давности и так далее.

— Была еще одна известная история, когда Березовский, если я не ошибаюсь, судился с Forbes. Тогда журналист Пол Хлебников назвал его владельцем «Сибнефти», а Березовский в суде утверждал, что он не имеет к ней никакого отношения. Мне кажется, что английская судья могла тяжело воспринять, что российский олигарх сначала в английском суде говорил одно, а потом поменял свои показания.

— Не хотел бы я слишком углубляться в историю подготовки к процессу с Абрамовичем. Конечно, это имело большое значение. Но у Бориса был ответ на этот вопрос. Проблема заключалась в том, что если бы он прочитал свои показания заранее, он мог бы объяснить, почему он изменил свое мнение. Но так как он этого не сделал, Сампшн застал его врасплох. Однако ответ у него был.

— А какой именно?

— Если можно, я пока оставлю это в стороне. Если бы он потратил хотя бы полчаса на чтение своих показаний, его позиция выглядела бы иначе.

— Березовский, Глушков, затем Литвиненко, Скрипали. Российские спецслужбы вели себя в Лондоне как дома. Есть ли еще какие-либо известные истории, о которых можно говорить свободно?

— Здесь был целый сериал о загадочных смертях в Лондоне. Насчитали не то одиннадцать, не то двенадцать.

— Нет, ну это действительно уже попахивает желтой журналистикой.

— Да, там была парочка загадочных смертей и несколько просто притянутых за уши. Они вспомнили даже Стивена Кертиса, который разбился в вертолете, и еще многих.

— А вы считаете, что он разбился случайно? Стивен Кертис был адвокатом Ходорковского, Ходорковский в тот момент сел, а на Кертиса было много завязано за границей. И вдруг раз — и разбился.

— Я не знаю. Я несколько раз встречался с Кертисом, но в то время мы занимались вопросами убежища и экстрадиции, и мне было не до Кертиса. Конечно, эта история вызывает вопросы, и я не думаю, что на все из них имеются убедительные ответы. 

Может быть. Может быть, нет. Я не знаю.

— Вам не кажется, что нынешняя позиция Великобритании, которая является одним из самых верных союзников Украины, — это как раз следствие вражды британских спецслужб с Россией? Слоны всё помнят.

— Конечно, у британцев в этом смысле очень хорошая память. Они помнят Литвиненко. Они помнят Скрипалей. Они помнят всё, что здесь вытворяли русские. Они помнят… Ну ладно. Я это оставлю в стороне.

— Нет-нет, Юлий, вы хотели сказать что-то очень интересное.

— Я, наверное, не буду. Это связано с «бессмертными полками» в Лондоне. Я не хочу оскорбить ничьих чувств. Но что Россотрудничество здесь гуляло по Лондону, как по Красной площади, — это факт. Даже не вдаваясь в детали, прошу мне поверить. Это сильно раздражало англичан. Потому что когда шествие с флагами, транспарантами, гармошками и криками «можем повторить» движется от Трафальгарской площади к Вестминстеру, это раздражает. Они этого прямо не говорят, но помнят.

— А вы можете мне объяснить эту логику? Политическое убийство — это бесчеловечно, но мотивация хотя бы понятна. А с гармошками по Уайтхоллу зачем ходить?

— Я могу только процитировать одну женщину, от которой я, когда уже всё заканчивалось, услышал: «Ах, как мы им показали». Англичанам вот это надоело.

— Я могу вам рассказать другую историю. Я сижу в богатом московском ресторане. Сидят люди очень богатые, с ними девушки определенного сорта. Одна говорит: «О, как мы им всем показали. На Евровидении Билан победил». Я вдруг поняла, что у этих девушек и российских дипломатов один и тот же стиль мышления.

— Я думаю, у них и школа одна.

— А сейчас как себя чувствуют российские дипломаты в Лондоне?

— Сейчас — не знаю. Я российского дипломата последний раз наблюдал еще в 90-х. С тех пор ни с кем из них не пересекался. Несколько раз видел по телевизору. Выглядят хорошо. А гармошки закончились. Масленицы на Трафальгарской площади закончились. Теперь по Лондону ходят с желто-синими флагами, и под ними идет очень много тех, кто приехал сюда из России.

— Когда вы сказали, что англичане затаили зуб, я подумала, что санкции, которые были введены Великобританией против российских олигархов старой гвардии типа Фридмана и Авена, тоже были частью этой обиды?

— Я на эту тему думал, и надо сказать, что ни к какому определенному выводу не пришел. Давайте подумаем вместе. Скажите, пожалуйста, как вы отделяете одних олигархов от других? Как вы отделяете Тимченко и Патрушева от Абрамовича и Фридмана?

— Я их отделяю в зависимости от того, заработали ли они основные деньги до или после Путина. И в зависимости от того, начали ли они скорее терять из-за Путина или приобретать, как начали приобретать Тимченко, Ковальчук и Ротенберги. 

— Вы, конечно, заметили, что четкого критерия вы не сформулировали.

— Конечно, это размытое множество.

— Именно, и поскольку оно размыто, англичане решили с этим делом не заморачиваться. Они решили так: если для какого-то бизнесмена установлена достаточно тесная связь с Кремлем, то в этом случае он под санкциями. Они выбрали вот такой критерий. 

Чем-то это напоминает то, что было в Ветхом Завете относительно ответственности всех до седьмого колена. Или то, что при Сталине называлось «выжиганием клоповых гнезд». Это плохой критерий, но у них другого нет. Мы будем с этим какое-то время жить, ведь это сказывается не только на тех, кто под санкциями, но и на тех, кто не под санкциями.

— Я слышала, что и у людей, которые открыто выступают против Путина и поддерживают Украину, есть проблемы с английскими банками.

— Есть. Проблемы с английскими банками, проблемы с английскими юристами, проблемы с английскими нотариусами. Да, это есть, но не везде. Дело в том, что вот это, наверное, чисто английский трюк: здесь есть рекомендации, но нет указания. А рекомендацию каждый воспринимает в меру своего понимания ситуации. Можно прийти в один банк, где посмотрят место рождения в паспорте и откажутся с тобой разговаривать, а можно прийти в другой, который за 15 минут решит все твои проблемы. Поэтому трудности есть, но они не универсальны. Британское правительство жизнь тем, кто не под санкциями, сильно не осложняет. А тем, которые под санкциями, осложняет, но тоже не так, чтобы в петлю лезть.

— А насколько рационально было вообще введение санкций с вашей точки зрения?

— Введение санкций — это такая попытка наказать людей, которые поддерживают откровенно нацистский режим, ведущий войну в соседней стране в Европе. Наказание никогда не бывает ни в плюс, ни в минус. Это воздаяние за то, что сделано. Другое дело, что круг людей, которые это наказание получают, из-за того, что критерий неверно определен, оказался излишне широким. Но это именно воздаяние. Его нельзя оценивать со знаком плюс или минус. Посадить человека на 25 лет в тюрьму за преступление — знак плюс или знак минус? Это наказание.

— Да, но если преступление совершил не он, то возникают вопросы, справедливо ли это наказание.

— Как я уже сказал, критерий размыт, поэтому среди тех, на кого наказание налагается, есть те, кто этого заслуживает, и те, кто не заслуживает. Это проблема критерия, а не людей.

— Среди ваших книг есть книга, в главном герое которой прослеживается Путин. Скажите, Борис Абрамович с вами Путина обсуждал?

— Много раз.

— И что он говорил?

— Что он сошел с ума. То есть он рассказывал о нем всякое, но ближе к концу, когда уже была Болотная, он говорил, что Путин сошел с ума и что он не остановится и начнет большую войну.

— Это когда Березовский сказал?

— После Болотной.

— Уже была Грузия.

— Да, но Грузия не произвела на Бориса сильного впечатления, просто потому что он не очень любил Саакашвили, а для него личная симпатия много определяла в политических предпочтениях. Но после разгона Болотной он сказал, что если Путин сейчас не остановится, он начнет большую войну. У Бориса были такие минуты чисто пророческого прозрения.

— А что он говорил вначале? Что показалось вам самым важным? Еще в 2000-х.

— Если вы помните, то поругались они даже до истории с «Курском». Они поругались, когда Путин изменил правила формирования Совета Федерации. Для Бориса это, в общем-то, малозначительное и практически не замеченное событие послужило началом отсчета. Он сказал, что в стране будет выстраиваться не вертикаль закона, а вертикаль Кремля. Уже тогда признаки надвигающейся диктатуры ему были понятны. Вот мне, если честно, не были, и он много времени потратил на то, чтобы мне это растолковать. А он был абсолютно убежден в том, что в мае 2000 года, когда были изменены правила формирования Совета Федерации, это был первый шаг к тому, чтобы превратить Россию не просто в суперпрезидентскую республику, а в банановую республику с военной диктатурой.

— Насколько большую роль Березовский сыграл в том, чтобы привести Путина к власти? Мы знаем, что Борис Абрамович, с одной стороны, действительно очень часто был совершенно судьбоносным игроком, а с другой — очень любил преувеличивать собственное значение. Насколько велика была роль Березовского и Абрамовича? Я слышала, что других олигархов просто не допустили до финансирования избирательной кампании Путина.

— Во-первых, допустили, но я, если можно, не буду называть фамилии. Что касается роли Березовского, то я отвечу аккуратно. Если бы Борис был жив, он был бы под санкциями, несмотря на всю свою революционную биографию.

— А вот Абрамович не под санкциями.

— Если можно, я бы не хотел обсуждать Абрамовича. Мне крайне интересна его биография, мне очень интересно было бы узнать про него как можно больше, но чем больше я узнаю, тем меньше мне хочется про это разговаривать. Когда узнаю всё, тогда можно будет поговорить. Могу вас только уверить, что это очень интересно.

— Я как раз считаю, что все олигархи — фантастически интересные люди, причем именно те, которые были до Путина. Потому что все эти Тимченко, Ротенберги и Ковальчуки, все выкроены из одной казенной шинели и все совершенно неинтересные. Так все-таки как Борис Абрамович способствовал приходу Путина к власти? Вы были этому свидетелем.

— Нет, я как раз свидетелем не был. Я знаю, что он бросил на выборы Путина весь медиаресурс, который у него был. Я знаю, что потом он же сколотил «Единую Россию». Это ведь он ее сделал. В одиночку.

— Я слышала историю, как он в больнице больной гепатитом сказал, что будет делать «Единую Россию».

— И сделал. И сделал победу этой «Единой России» в парламенте, объехав губернаторов одного за другим и объяснив им, где на самом деле бутерброд намазан лучше. Он отвоевал губернаторскую гвардию у Лужкова и Примакова, поэтому «Единая Россия» прошла парламент, а Путин стал президентом. 

В мае я увидел в «Кремлевке» с гепатитом, а в ноябре-декабре он уже в Карачаево-Черкесии выбирался в Государственную думу. Да, это была серьезная и большая работа. Это не уговаривание Ельцина, что надо в преемники выбрать вот этого, а не вот этого. Это большая системная работа, связанная с созданием политической силы, которую можно было бы подложить под Путина.

— А кто выбрал Путина?

— Ну, этого я не знаю. Там разные люди рассказывают разное. Вы же понимаете, что мне про это никто не рассказывал.

— А Борис что говорил?

— Борис всегда считал, что это он выбрал Путина, но мало ли что он говорил.

— Он говорил, что он выбрал Путина. Потом, вы сказали, он поссорился с ним из-за выборов Совета Федерации. Я это нахожу совершенно неправдоподобным, но вы не первый, кто мне это говорит.

— Ну, потому что так оно и было. Потому что независимый Совет Федерации, так же как независимый суд, как независимая пресса, были ресурсами Бориса. Не потому, что он ими владел, а потому, что в тот момент, когда у него начинают портиться отношения, например, с центральной властью, ему есть куда пойти. У него было поле для сражения, которое существует в любой демократической стране. Если есть реальное разделение властей, то тебе есть куда пойти. А если у тебя вся власть — это один человек, который сидит в кабинете, и к нему надо прийти, чтобы спросить: «А можно я вот это сделаю?» — то это не разделение властей. Если ты с этим человеком поссорился, твоя жизнь закончилась. Борис точно понимал, что, пока у него есть свобода маневра, он существует как политическое существо, а если эта свобода начинает сжиматься, то ему через какое-то время придется ходить на поклон в Кремль. А ходить на поклон он не любил.

— Скажите, а почему же он тогда не раскусил Путина раньше? Почему он обнаружил, что Путин — человек такого склада, который будет суживать поле маневра только после выборов? Путин его развел?

— Я думаю, что до того, как Путин начал входить в силу, понять, что он собой представляет, было довольно тяжело. В душу человеку не влезешь. Понять, что он там думает внутри себя, если он про это не рассказывает, нельзя. По внешнему поведению упрекнуть его в чем-либо было невозможно. Если мы оставим в стороне доклад Марины Салье, то всё, что потом происходило, полностью укладывалось в логику поведения порядочного и ответственного человека. 

Видно было, что он не сдает своих. Понимаете, никто же не задавал вопрос из области политологии, всем было достаточно того, что после того, как Собчак проиграл выборы, он ушел в отставку в никуда.

— А он действительно ушел? Я слышала, что он первый прибежал в кабинет Яковлева, тот его выгнал, и после этого он стал распространять слухи о том, что, дескать, он сам ушел.

— Ну, вы же понимаете, что люди знают легенду. По легенде он ушел сам, хлопнув дверью из лояльности к своему бывшему шефу. Потом этого шефа он вывез из-под уголовного дела, отправил куда-то там лечиться. Понимаете, ведь российской власти никогда не было интересно, что тот или иной человек, который претендует на высокую должность, вообще собой представляет как политическая фигура. Интересно, верный он пес или неверный. Это верный. Его берем. Этот неверный. Его отодвинем. А этот вообще гавкает, как Примаков. Его уберем. Примерно так. Поэтому чисто внешне он не вызывал абсолютно никаких подозрений. Я разговаривал со многими людьми, которые утверждают, что они его с самого начала раскусили. Не буду говорить про них резких слов, но я в этом сомневаюсь.

— Почему другие олигархи, которые тоже были неглупыми людьми и которые в этот момент обладали совокупным ресурсом больше, чем Путин, не сделали того, что сделал Березовский? Он как-то пытался их объединить?

— А что, собственно говоря, такого сделал Березовский? Он уехал в Лондон и в Лондоне всячески пытался отравлять Путину жизнь. Уехало бы еще десять олигархов, что, сильно бы они что-то изменили? У него целая страна, армия, ФСБ, полиция. У него всё, а там какие-то десять вякают. Кто они такие вообще? Наворовали, напились народной крови, проживают народные деньги в Лондоне. Кто такие олигархи? Вот знаете, я историю знаю намного хуже, чем вы, но никогда в жизни не слышал, чтобы какой-то богатый олигарх сделал революцию. Олигархи не делают революций, они деньги зарабатывают. Революцию делают революционеры. Наши олигархи — не революционеры. Я знаю тех из них, которые поддерживали Бориса Немцова. Я знаю людей из их числа, которые поддерживали Алексея Навального. Они могут поддерживать оппозицию, но они никогда ею не будут. Они будут противниками режима, но оппозицией, которая что-то может сделать, олигархи не будут никогда. Возьмите события сто с лишним летней давности. Савва Морозов давал деньги большевикам, но он не стоял на баррикадах, не махал красным флагом и не бегал в кожанке со звездой. Деньги давал. Это они могут. Еще могут прийти на встречу с Путиным с шарфиком и табакеркой. Вот и всё. Это самое радикальное действие, какое в принципе мыслимо со стороны российских олигархов. И любых других тоже.

— Юлий, а что бы вы сказали о Путине сейчас?

— То же самое, что Борис сказал после разгрома Болотной. Он сошел с ума. Или вам нужна более развернутая характеристика?

— Всегда приятно от такого писателя услышать более развернутую характеристику.

— Тогда давайте вспомним «Властелина колец». Это не Саурон. Это Голлум, который понял, насколько могущественным является доставшееся ему кольцо.