«Я России враг, тут не с чем спорить» 

«Я давно не работаю в России»

— Тебя лишили в России статуса адвоката, но тебе, как ты выразился, «похуй»?

— Это если максимально коротко. Я могу сказать то же самое развернуто, но суть не изменится.

— А если всё же более развернуто?

— В нормальной ситуации для российского адвоката, особенно для такого, кто не просто зарабатывал таким способом деньги, а для кого это было призвание, у кого были профессиональные амбиции, — это, конечно, карьерный крах и необходимость начинать с чистого листа.

Особенно после того, как в России приняли изменения в закон об адвокатуре: если раньше адвокат, лишенный статуса, мог работать судебным юристом в ООО «Ромашка», то сейчас в рамках борьбы с «теневой адвокатурой» — министр юстиции Константин Чуйченко называет это «юридической махновщиной» — для него вступает в силу запрет на любую судебную практику в России.

То есть теперь, если бы даже я не был в России в розыске, я уже не смог бы взять доверенность у Петрова и пойти этого Петрова представлять в российском суде.

Но это касается только тех адвокатов, которые в России живут и собираются в ней работать.

— Ты точно больше не собираешься?

— Я в России не живу постоянно с 2019 года, а был там последний раз за три недели до вторжения в феврале 2022 года.

С первых же дней войны стало понятно, что в обозримом будущем я в Россию не вернусь, я полтора года своим статусом адвоката не пользовался и расторг соглашения со всеми своими клиентами. Последним из них был «Мемориал», который ликвидировали в декабре 2021 года.

Я украинский адвокат, вся моя текущая работа — это украинская адвокатская практика. Мой украинский статус никак не привязан к российскому. В 2021 году я сдал экзамен по украинскому праву, у меня здесь свое адвокатское объединение.

Я полностью отвязался от России, поэтому и не потерял практически ничего. Можно обсуждать, что потеряла в моем лице российская адвокатура, но это уже вопрос к коллегам, которые там остались.

— Минюст пытался лишить тебя статуса адвоката с июня прошлого года. Они отправили, кажется, целых три представления в Адвокатскую палату Москвы…

— Мне не приходило в голову считать, но давай я сейчас попробую восстановить хронологию. Статус мне прекратили по второму по счету представлению, притом что уже успели прислать извещение о начале рассмотрения по третьему, которое намечалось на июнь, а замминистра юстиции анонсировал в каком-то из интервью еще и четвертое.

Все они касались не моей работы, а того, что я публично говорил или писал про войну.

То есть да, для Минюста я действительно был проблемой в их хозяйстве. Министр юстиции Чуйченко на юридическом форуме в Петербурге в мае прозрачно сформулировал эту мысль: «Какая возмутительная ситуация, что у нас российский адвокат был в украинской теробороне, а мы до сих пор не можем от него избавиться».

В промежутке между первым и вторым заходом Минюст успел посудиться с Московской адвокатской палатой из-за того, что мне не прекратили статус с первого раза, чего они по закону абсолютно не вправе были делать. Потом, правда, они сами перестали ходить в суд, и тот прекратил производство по их иску, не вынося решения.

Видимо, в Минюсте решили, что правильнее спамить палату новыми обращениями, чем пытаться обжаловать результаты старого. Второе представление касалось моего интервью в мае 2022 года, где я сказал, что с Путиным невозможно договориться о мире и единственный язык, на котором можно с ним говорить, — это топить российские корабли и взрывать склады.

— Так почему этот процесс занял целый год? Правильно ли я понимаю, что Адвокатская палата Москвы тебя защищала, сколько могла?

— Я не знаю и не хочу додумывать. Совет Московской адвокатской палаты находился в довольно двусмысленном положении с начала войны — и по моему поводу, да и в целом тоже. Поведение Московской адвокатуры заметно отличается от поведения адвокатуры России.

Федеральная палата адвокатов РФ в самом начале мялась и посылала двусмысленные сигналы. 27 февраля девять членов ФПА из 30, включая москвичей Резника и Клювганта, выступили с очень травоядным призывом: «Мы за мир и призываем прекратить военные действия».

Через два или три дня вышло вполне боевое заявление 11 других членов ФПА с поддержкой войны и со словами о том, что для адвокатов важнейшим в этой ситуации является «соблюдение конституционно значимых процедур руководством России при начале СВО». И больше призывов к миру не было. Адвокатские палаты разных регионов принялись кто публиковать заявления в поддержку Путина, а кто собирать деньги на войну, особенно после объявления мобилизации в сентябре 2022-го.

А в этом году состоялся Всероссийский съезд адвокатов — символично в здании «России сегодня» на Зубовском бульваре, где уже была предметная дискуссия: «А давайте мы из сэкономленных 80 миллионов рублей выделим десять на нужды СВО! — Давайте выделим, но все-таки, может, не на снаряды, а пострадавшим детям? — Давайте это обсудим в рабочем порядке».

Еще ФПА взяла на себя функцию учреждения адвокатских палат на завоеванных территориях. То есть российская адвокатура в лице своего главного органа прямо участвует в этом большом преступлении, которое представляет собой война и попытка аннексии.

Московская же палата как целое все-таки стоит особняком и не участвует в этом Z-фестивале, который охватил российскую адвокатуру. Естественно, отдельные адвокаты, приписанные к Москве, от своего имени что-то заявляли, были даже деятели, которые поехали в Донецк как бы защищать иностранцев, которые были захвачены в плен на украинской стороне и которых в ДНР приговорили к смертной казни, а потом обменяли…

— Да, они давали смешное интервью…

— Генри Резник и еще два человека в декабре из ФПА ушли. Но и никто из выборного адвокатского начальства за пределами того первоначального «заявления девяти» так и не высказался против войны. Все либо молчат, либо открыто выступают за.

В каком ключе мой случай обсуждался в Московской палате, я не знаю. На нашей встрече в Zoom в конце мая я им прямым текстом сказал, что меня защищать не нужно. Я не в том положении, когда адвокат лишается куска хлеба, а его клиенты остаются без помощи, я невъездной, и моя работа адвоката в России окончена. Думайте о себе, коллеги, о своей личной безопасности и о том, как вы хотите выглядеть перед людьми.

Исходили они из этого или из того, что плетью обуха не перешибешь, я не знаю. Может быть, кто-то из них искренне согласен с Минюстом в его постановке вопроса, но при мне никто не дал этого понять, и я не пытался выяснить это потом.

Прямо сейчас это не очень важно. После, если мы до этого доживем, может, кто-то из них расскажет.

— Но чисто формально они же могли быстрее действовать?

— Они могли действовать быстрее, они могли действовать медленнее. У меня в этом году будет приговор по уголовному делу по статье 207.3 УК за «фейки о Вооруженных силах РФ», и они могли спустить всё на тормозах, дождавшись, пока у меня вступит в силу приговор, и тогда представление Минюста можно было бы не рассматривать.

Но выбрали они средний вариант — не с первой попытки, но все-таки пошли навстречу Минюсту. Это неизбежно привело их к написанию очень беспомощного решения, которое сводится к тому, что адвокату нельзя говорить, что взрывы российских складов — это что-то хорошее, потому что при этом ведь могут погибнуть люди, а когда гибнут люди, это плохо. На фоне идущей войны и Z-вакханалии в России это выглядит просто глупо. 

— То есть ты не хочешь дать хоть какую-то оценку действиям Московской палаты?

— Я не вижу, зачем. Я могу дать оценку Краснодарской палате, которая прекратила статус адвоката Михаила Беньяша. Это в чистом виде расправа, потому что он работал в России, ему и его клиентам был нужен этот статус. Я объяснил, почему у меня это не так. 

Но на словах можно сказать что угодно. Моя реальная оценка действиям палаты — то, что я не обжалую их решение и не пытаюсь его отменить ни в суде, ни в Федеральной палате адвокатов, просто игнорирую его. Кто-то может посчитать это высокомерием.

«Самые прожженные ватники в своем адвокате ищут не патриотизм, а независимость»

— Я читал про тебя статью в «Российской газете». Там написано так: «В любом случае иноагент Новиков лишен статуса не за свою якобы антивоенную позицию, а за разжигание агрессии по отношении к нашей стране. Высказывания, сеющие рознь и нетерпимость, являются прямым нарушением адвокатской этики. Спорить тут не о чем». А ты считаешь, тут есть о чем спорить?

— «Российская газета» написала херню.

— Но с обывательской точки зрения некоторые твои твиты и правда кажутся не соответствующими адвокатской этике.

— Ты понимаешь и, наверное, твои читатели понимают английское выражение: «Не замечать слона в комнате». Оно означает попытку избежать упоминания в разговоре того, что явно нависает над всем этим разговором и определяет его суть. 

Вот война и есть «слон в комнате» в разговоре о том, что можно и чего нельзя говорить, потому что война идет уже полтора года, но никто так и не набрался духу сказать прямо: «Адвокат — человек государственный, и он не может идти против политики государства». Или: «Во время войны российский адвокат не может выступать против России». Хотя министр Чуйченко явно имел в виду именно это, когда говорил про меня.

Но первые претензии Минюста ко мне заключались не в этом, а в том, что я сказал в прямом эфире «Дождя» 25 февраля: «Пошло оно нахуй, российское Минобороны». На самом деле, ты понимаешь, конечно, что так сказать можно, ничего в этом плохого нет, только хорошее.

Но эта ситуация разбиралась с точки зрения того, что слово «хуй» плохое и некрасивое, адвокат не должен произносить его публично, это нарушает этику. А то, чем в этот момент занималось Минобороны (оно как раз бомбило Киев, и я давал интервью «Дождю» из укрытия), осталось за рамками обсуждения адвокатской палаты.

Этот пример поясняет, почему пытаться говорить об адвокатской этике в военное время, избегая называть войну войной и вообще вспоминать про нее, занятие малополезное.

Тебе это, может быть, не очевидно, но все претензии, которые ко мне формулировал Минюст, идут не по антигосударственной категории, а по категории подрыва репутации адвокатуры.

— Почему же не очевидно? Вот в решении адвокатской палаты так и говорится: ты нарушил правила поведения адвоката в интернете.

— Правила поведения адвоката в интернете писались в другие времена для других ситуаций. Там есть замечательная фраза о том, что высказываниям адвоката должны быть чужды «правовой нигилизм, агрессия и нетерпимость». Но когда у тебя адвокаты едут на войну с российской стороны при поддержке других адвокатов, когда адвокаты пишут: «Бомбите хохлов», это ни у кого не вызывает никаких вопросов, потому что государственный человек пишет правильные государственные вещи.

И в то же время кто-то пытается «на серьезных щщах» развивать позицию: «Господа, вы же звери, как же вы можете выступать за насилие, когда мы все против насилия». При этом он выглядит нелепо и сам это понимает, и окружающие это видят.

Что касается репутации адвокатуры. Даже самые прожженные ватники, когда попадают в СИЗО по каким-то своим ватным причинам, в своем адвокате ищут не патриотизма, не избегания любой нетерпимости и розни, а независимости от государства, которое их туда посадило.

Фраза «пошло ты нахуй, Министерство обороны», если она произнесена во время бомбежки этим министерством твоего города, не подрывает авторитет адвокатуры. Скорее укрепляет.

Только если ты можешь сказать «нет» государству, еще может иметь значение, что ты думаешь о деле с точки зрения закона, как ты формируешь свою позицию. А если ты государству не можешь сказать «нет», прячешь глаза, то твоя правовая позиция, адвокатское искусство и знания уже не важны. Про тебя и так понятно, что главного ты так и не скажешь.

Формальные правила, запрещающие адвокату публично употреблять нецензурную лексику, существуют и в России, и в Украине, наклейка с фразой «Пошел нахуй русский военный корабль», например, в Киеве есть буквально на каждой третьей-четвертой машине и на почтовых марках. И ни от кого из украинских коллег я не слышал, чтобы кого-то это коробило. Точно так же мало кому тут нужно объяснять, что не так с разговорами про «сожженный русский мир» в Одессе 2 мая 2014 года. И почему Хатынь здесь ни при чем.

— То, что в Украине это нормально, я хорошо представляю.

— А что тебя тогда смущает?

— Меня лично ничего не смущает. Но ты хочешь сказать, что твои твиты про русский мир в Одессе и про дочку Дугина тоже укрепляют адвокатуру?

— Я понимаю, что для человека, который до сих пор симпатизирует России, такие слова — это абсолютное табу, это вообще невозможно. Есть люди, которые против этой войны и симпатизируют Украине, но которые тем не менее считают, что всё это было ужасно и ни в коем случае нельзя было убивать ни Дугину, ни Татарского таким способом. Я, вполне очевидно, так не считаю. Я доволен, что эти двое убиты. Я доволен, что их больше нет. В России людей, которые так говорят, могут посадить за оправдание терроризма.

Можно было бы совсем включить законника и сказать, что это другое, что мы еще не знаем, был ли это террористический акт — ни с Дугиной, ни тем более с этим самым Татарским. Даже с точки зрения того, как сейчас написан российский закон, большой вопрос, можно ли это формально считать терактом или это все-таки убийство общеопасным способом, а может, и вообще что-то третье. Но лучше оставлю эти рассуждения другим, для меня они не актуальны.

Но мне все-таки кажется странной твоя попытка привнести в разговор об этике историю про дочь Дугина, ведь до разбора этих публикаций дело так и не дошло. На заседании совета Московской палаты адвокатов обсуждалось только мое интервью из мая 2022 года про то, можно ли с Путиным договориться или нельзя и придется воевать.

— Я просто хотел понять, что тогда вообще, по-твоему, адвокатская этика? Только не надо отвечать цитатами из учебника.

— Когда мы уже поговорили о том, что российская адвокатура не считает призывы уничтожить Украину и «убить всех хохлов» несовместимыми с корпоративной этикой, вряд ли возможно обсуждать это всерьез.

— Я помню, что, когда было дело Pussy Riot, господа Фейгин и Полозов называли себя политическими адвокатами, объясняя, что таким адвокатам можно делать всякие заявления, в отличие от остальных адвокатов, которые, мол, действуют в рамках этики, а это скучно и неправильно.

— Ты сейчас звучишь просто как Марк Фейгин, очень близко его цитируя. Мне как раз не нравится и никогда не нравилось понятие «политическая адвокатура» и тем более «политический адвокат».

Для меня это выглядит так: есть адвокатура вообще, которая предъявляет себе планку требований с точки зрения квалификации, ответственности, соблюдения интересов клиента — вообще всего. Там же, где имеется политическая составляющая, работать труднее, но свой общеадвокатский минимум ты всё равно должен выполнить. 

может быть, корректируешь свои действия с учетом того, что такой митинг будет. Но свою домашнюю работу ты при этом всё равно должен сделать.

Поэтому я себя к политическим адвокатам никогда не относил и никогда не думал, что мне позволено что-то, чего не позволено другим. Я считаю, что другим это тоже позволено в той же самой мере. Или не позволено.

— Считаешь ли ты необходимым существование всех этих кодексов этики адвокатов и считаешь ли ты то, что в них написано, необходимым выполнять?

— Если ты хочешь глубокого экскурса в адвокатскую этику и в то, как она в моем понимании выглядит сейчас, то окей, я могу его провести.

Адвокатская этика — это салат, состоящий из очень разнородных частей, не обязательно имеющих этическую составляющую. Некоторые чисто формальные. Это как правила дорожного движения. Нет ничего морального или аморального в том, чтобы ехать по правой или по левой стороне дороги. И нельзя сказать, что в России более морально, потому что у нас едут по правой стороне, а в Англии хуже, потому что у них по левой. Но в том, чтобы ехать по той стороне, по которой в этой стране едут все, есть моральный императив: иначе ты просто кого-то убьешь.

Наиболее частой причиной прекращения статуса адвоката в России является неуплата взносов. В этом нет никакого самостоятельного этического зерна, это формальное правило, как то, что в трамвае надо платить за билет. Есть правило; если ты его не соблюдаешь, будут последствия. Но не нужно искусственно подтягивать к этому высокие нравственные принципы, это только затуманивает картину.

Тем не менее у нас всё это традиционно группируется под одним заголовком «этика»: и правило про взносы, и правило о том, что нужно хранить тайну доверителя, и правила по поводу того, что можно и чего нельзя говорить публично или на процессе. Заголовок вводит в заблуждение, потому что правила разные по своей природе, существуют для разного и применяются по-разному.

В условиях же войны особенно заметно, что первична общечеловеческая этика, которая превалирует над любыми профессиональными правилами. «Не убий» — это базовое правило, заповедь. Россия начала эту войну, она обстреливает нас ракетами, захватывает, насилует. Она — зло. 

А всё, что помогает России воевать и убивать, — плохо. Вот эта базовая этика, которая и для адвоката, и для слесаря выглядит совершенно одинаково.

Первейшая обязанность любого человека — и водителя автобуса, и министра юстиции — быть на стороне добра, а не на стороне зла. А дальше на сцену выходит докладчик в пенсне, вынимает из кармана «Правила поведения адвокатов в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет»», принятые в 2016 году, и пытается понять: слова про взрывы складов сеют рознь или не сеют, допустимо ли вообще так говорить или нет. А про убийство убийцы?

Именно поэтому мне так неприятно, когда мои коллеги из Московской палаты уходят от разговора об этике к разговору о писаных правилах, делают вид, что не видят этого слона в комнате.

Это смешно, нелепо, беспомощно и не имеет никакого отношения к моей личной карьере, но имеет прямое отношение к тому, как воспринимают и чего ждут от российской, и московской в особенности, адвокатуры люди, которые на нее вынуждены полагаться, особенно не по своему добровольному выбору.

«Работать честно и хорошо — очень тяжело и опасно»

— Ты говоришь, что потеря статуса для тебя не так важна, потому что в России ты больше не работаешь, но разве адвокат не должен исходить из интересов людей, защищать их, пока есть возможность? В этом же есть смысл?

— Есть, конечно. Просто начало войны меня застало не с той стороны российских пушек, с которой это возможно делать.

— То есть если бы ты еще жил в России, то…

— Может быть, меня уже арестовали бы, может быть, я бы эмигрировал куда-то еще, а может быть, отсиживался и ждал лучших времен, как многие. Ты же не можешь на самом деле представить, как бы ты действовал, если бы четыре года назад в твоей жизни что-то пошло в совершенно другую сторону. Это упражнение достаточно бессмысленное.

Замечательно, что есть адвокаты, которые активно работают сейчас там, — Эйсмонт, например, Бирюков и другие. То, что им до сих пор дают защищать, это для кого-то недоработка, а для кого-то, может быть, наоборот, достижение, что удается их прикрывать. Но всё это больше не имеет отношения лично ко мне.

— Но в интервью, когда речь шла про опрос военнопленных россиян для процессов по «фейкам» о Буче, ты называл это работой на «внешнюю нормализацию российского правосудия».

— Ты упрощаешь.

— Я просто цитирую.

— Речь о том, как адвокат и доверитель расставляют приоритеты. Одно дело, когда ты защищаешь какую-нибудь несчастную тетку, у которой дети и которую могут посадить, а могут дать условно. Условно ей дадут в том случае, если она покается и скажет, что Путин хороший. Если она этого хочет, то ты, конечно, должен ей в этом помочь как адвокат. Потому что, если ты против ее воли из нее делаешь второго Навального, это неправильно. Ты ее тем самым предаешь.

Но если у тебя и твоего доверителя есть понимание, что никакого компромисса быть не может, то здесь очень важно не сыграть на руку врагу с точки зрения внешней нормализации процесса.

Есть конкретная ситуация: меня просили достать документы с украинской стороны, подтверждающие, что в Буче действительно были убийства гражданских. Можно это сделать? Конечно, можно, но что с ними после этого случится? Российский суд, скорее всего, их не будет даже изучать, найдет способ швырнуть их вам в лицо обратно, мы это проходили.

А если даже будет изучать, то это не повлияет на результат, но будет выглядеть обманчиво похоже на настоящий суд: да, российский суд честно пытается разобраться, как же все-таки там всё было. Министерство обороны считает, что не было резни, подсудимый говорит, что она была. Трудный вопрос…

И вот доказательства с украинской стороны суд признает неубедительными, и для какого-нибудь американского или европейского обывателя с ходу даже непонятно будет, что с этим не так. Ну да, защита представила какие-то доказательства, они суд не убедили. Так бывает, нормально. Вот это я называю нормализацией процесса.

— А, например, сейчас начался суд над участниками полка «Азов» в России. В нем адвокату как надо себя вести? Это тоже работа на нормализацию?

— Понятно, что адвокату в таком процессе работать честно и хорошо — очень тяжело и опасно, потому что это в данном случае предполагает в том числе быть связующим звеном между своим подзащитным и его семьей. За это тебя могут самого арестовать.

Это предполагает занимать какую-то позицию, потому что далеко не все из этих людей, если вообще кто-то, готовы частично или полностью признавать свою вину перед Россией. Тогда ты или скатываешься к тому, что говоришь, как тебе противен подзащитный, но закон требует его защищать, как это было на процессах 1930-х. Или ты волей-неволей начинаешь транслировать позицию своего доверителя, и тогда рискуешь сам.

Разумеется, если ты готов сливать своего подзащитного, то работать легко и приятно. Молчать, поддакивать, не заявлять никаких возражений, просить суд проявить снисхождение, потому что у него, например, двое детей. Вот и вся работа.

— Но участие в таком процессе — это не нормализация правосудия?

— Нормализация происходит не от самого факта участия, а от того, что и как ты делаешь. Никто не может сказать, что для того, чтобы избежать нормализации, адвокаты должны объявить забастовку и полностью игнорировать эти процессы, — это невозможно.

Но если ты, как я, считаешь в рамках своего понимания ситуации важным не нормализировать процесс, то ты должен стараться не вступать в длинные дискуссии о том, что является общеизвестным фактом.

Но это я так вижу со своей колокольни, а кто-то из защитников на процессе «Азова», может быть, и не посчитает, что он какими-то своими действиями нормализует процесс. Может, он посчитает, что чем больше адвокат предоставляет документов, тем лучше он работает.

Тебе, может быть, кажется, что я совсем закинул представления об адвокатской этике за мельницу, считаю, что они меня не касаются полностью, и могу теперь направо и налево ругать работу своих коллег. Это не так. Мое понимание того, что такое адвокат и каковы его обязанности, ничуть не изменилось.

— Я просто пытаюсь понять, чем, например, отличается представление доказательств того, что в Буче был геноцид, от представления доказательств, что Савченко, которую ты защищал, не наводила огонь на журналистов ВГТРК.

— Давай используем сократовский метод: как бы ты ответил на этот вопрос сам?

— Я не хочу, чтобы ты мне задавал вопросы. Ты слишком умный, а я глупый.

— (смеется) Ты мне льстишь, а сам прибедняешься. Но отличие очень простое: резня в Буче — это общеизвестный факт, и ты, наоборот, делаешь шаг назад и уступаешь, если соглашаешься, что там есть что доказывать. 

С Бучей же эту работу за тебя уже проделали миллионы блогеров, тысячи журналистов и сотни медиа. Мир уже знает, что там было.

Зачем ломиться в открытую дверь и создавать впечатление, что если принести побольше материалов, то у судьи что-то щелкнет в голове и он скажет: «Ну да, получается, что была резня гражданских, как же так? Получается, правду сказал подсудимый, давайте его оправдаем».

Если твой подзащитный борется за правду, это вредно. Если же он борется за то, чтобы провести в тюрьме меньше времени, то тогда ты, конечно, должен следовать в его фарватере. Но и тогда ты, скорее всего, не должен ничего доказывать.

— Но тогда и защита «Мемориала» вписывается в нормализацию, потому что про него тоже всем всё «общеизвестно».

— С «Мемориалом» история сложнее. На процессе мы с коллегами сознательно ограничивали нашу активность, избегали некоторых вещей, не буду говорить каких, чтобы это не выглядело как «прогиб». Мы решили между собой этих «прогибов» избегать. Просто в одной ситуации «прогибом» будут одни действия, а в другой ситуации — другие.

Адвокатура потому и искусство, а не наука, что универсальных рецептов в ней нет. Приходится каждый раз творить с чистого листа.

«Разделительный столб у нас был 24 февраля»

— «Агору» признали нежелательной организацией, причем по достаточно смешным основаниям…

— А какие бывают несмешные основания для признания организации нежелательной в России? Какие могли быть серьезные основания, учитывая, что ей, например, не признан «Талибан»? Это террористическая организация, но не нежелательная, и с ней сотрудничать можно.

— Но как тебе кажется, что дальше будет с правом, с юридической защитой в России?

— Глобально будет примерно то же, что сейчас. С более или менее быстрым дрейфом в сторону загнивания и регресса. Если война будет длиться еще пару лет и движение будет идти в ту же самую сторону, то произвола всяких низовых ментов и чиновников будет становиться больше, а способов с ними что-то сделать — по сравнению даже с тем, что есть сейчас, — меньше.

С точки зрения того, как давят адресно тех, кого власть считает своими оппонентами или врагами, я думаю, что особо ничего не изменится, потому что 

Главу «Агоры» Павла Чикова надо спрашивать, насколько это решение реально отразится на их работе, но сказать, что это прямо веха и что до июня 2023 года была принципиально одна ситуация с правом в России, а сейчас стала другая, нельзя. Разделительный столб у нас был 24 февраля, а дальше уже пошли оттенки. Не нужно быть юристом и во всё вникать, чтобы понимать, где проходит эта граница.

— Но ведь еще лет пять назад говорили, что роль адвоката свелась фактически до психологической помощи подсудимому — можно было разве что попытаться скостить пару лет или максимум условного срока добиться, если уж совсем дело шито белыми нитками. А сейчас кажется, что адвокат уже совсем ни на что не влияет: женщинам дают чуть меньше, мужчинам — по всей строгости.

— Нет. Это вообще неправильный разговор. 

Давай я встану на защиту адвокатуры. Если считать, что адвокат нужен только для результата, то в делах обычных, скажем так, сантехников и архитекторов адвокаты и сейчас могут добиться результата. В России, как ни странно, до войны число оправдательных приговоров росло — и не только в процессах с присяжными и у мировых судей, но новости с оправдательными приговорами у районных судей приходили частенько.

— С одной десятой процента несложно расти.

— Это всё еще доли процента, но тренд был, на мой взгляд, восходящий. А в делах политических адвокаты и до этого на результат в узком смысле, который выражается в приговоре суда, могли повлиять в очень узких пределах.

Например, в моей карьере не было ни одного оправдания, притом что я считаю себя неплохим адвокатом. Но если посчитать, сколько мои клиенты не досидели по сравнению с тем, что им запрашивали, или что им грозило по статье, или с тем, к чему их реально приговорили, то у меня довольно неплохой результат. Счет идет на многие десятки лет.

То есть понятно, что когда дело поступило в суд в определенном виде, то уже до того, как прокурор встал и сказал первое слово, просматривается, какой примерно будет приговор. Но если была работа адвоката на предыдущих стадиях, то эти рамки, рабочий интервал может быть более благоприятным.

Второй момент, который до сих пор не ушел, хотя, возможно, это уже ненадолго, связан с обеспечением связи с внешним миром. Навальный — это отдельная категория, но у обычного сидельца в СИЗО есть ФСИН-письмо, которое может и не работать, есть нелегальные телефоны, которые где-то пресекают, где-то нет, но нормальной связи и нормального понимания, что о тебе кто-то помнит на воле, как правило, не бывает. Это очень важно, и адвокат в этом смысле крайне нужный человек.

Но если ты говоришь о сидельцах, которым дают по 15 лет, то понятно, что до конца свой срок никто не отсидит…

— Я знаю, что ты вообще считаешь, что 25 лет сейчас получить лучше, чем пять.

— Да, объективно это так. Потому что если ты получаешь пять лет, то о тебе забывают. Теоретически, если на тебе не стоит какая-то очень уж жирная черная метка, получая пять лет, ты можешь, отбыв половину срока, выйти. Но если ты получаешь 25 лет, очень важно, чтобы твою историю правильно подали, чтобы ты имел поддержку, потому что для тебя это шанс на то, что ты получишь по себе какое-то политическое решение. Адвокат как менеджер этой поддержки — незаменимый человек.

— Но пока с начала войны никаких политических решений не было.

— Пока не было. Но принципиально это возможно, и, когда у тебя нет других вариантов, на это тоже можно работать.

«Ты не можешь быть на стороне того, кто делает то, что сделала Россия»

— Ты давно уже живешь скорее в Киеве, чем в Москве, куда приезжал по работе. В какой момент и почему ты понял, что Украина для тебя более родная страна, чем Россия?

— Это ты сейчас включил эмоции.

— У тебя же мама украинка, а папа русский.

— Да, всё правильно. Конечно, какую-то эмоциональную связь это означает. Допустим, научился читать я по-украински в начале 2000-х годов, когда мне это не было нужно ни для каких практических целей. Мне это сильно помогло потом, уже с 2014 года, для работы по украинским делам, но учил я его вполне бескорыстно.

Но до 2014 года миллионы людей с украинскими корнями жили там, где было удобнее, а если переезжали, то делали это без проблем. В 2014 году начался водораздел, и чем больше я занимался украинскими делами, тем отчетливее понимал, что я могу работать в России, помогать людям, у которых правовые проблемы в России, но не могу быть на стороне России. Это исключено.

После этого я купил в 2018 году квартиру в Киеве, в 2020 году я здесь женился. До ковида я достаточно регулярно ездил по работе в Москву и обратно, а начиная с ковидного закрытия границ стал приезжать реже, раз в пару месяцев. Если бы не началась война, то в апреле я бы приехал в Москву на апелляцию по делу «Мемориала». Но 24 февраля была проведена черта.

Это всё не описывается в терминах «кто роднее», это описывается более жесткими моральными категориями. Ты не можешь быть на стороне того, кто делает то, что сделала Россия, независимо от того, кто у тебя мама и папа.

— Но если бы у тебя не было связи с Украиной, наверное, так бы не случилось.

— Могло и не случиться. Я не знаю, уехал бы я из России до 2022-го и в какую сторону, если бы у меня не было вот этого очевидного направления на Киев. Но поскольку оно было, это, естественно, очень сильно облегчило принятие решения.

— Когда «Мемориалу» дали Нобелевку, ты написал в фейсбуке, что защита «Мемориала» была одной из важных вещей, которые остались в прежнем мире, до февраля. А какие еще вещи остались?

— Да масса вещей осталась. Мои друзья остались, мой дом остался московский. С самого рождения практически 36 лет я жил в Москве. Я, например, могу увидеть фотографию какого-то места в Москве и чуть-чуть почувствовать ностальгию. Но это всё осталось в прежнем мире, до февраля. Он сгорел, его больше нет.

Это как немецкие и французские поэты сидели и выпивали на Монпарнасе в 1912 году, а через два года обнаружили себя по разные стороны окопов ненавидящими и проклинающими друг друга.

Но понятно, что огромное количество людей потеряло гораздо больше, чем я. То есть это не стенания над собственной горькой судьбой, моя судьба как раз до сих пор проходит очень неплохо.

— А в условную «прекрасную Россию будущего» вернешься?

Мне кажется, что прекраснее было бы будущее, где на месте России оказалось бы несколько разных стран, которые не принесли бы потом в следующих поколениях войну своим соседям. В отличие от одной большой страны, даже если она честно пытается стать прекрасной, но вдруг что-то пошло не так, и всё начинается по новой.

У меня точно нет плана, что, как только умрет Путин, а мои уголовные дела закроют, я сажусь в первый самолет в Москву. Более того, мне не очень понятно, как бы я стал взаимодействовать потом с людьми, зная, что во время войны многие из них войну поддерживали. Ходить с ними по одним улицам. Или, допустим, я знаю, что Иванов вешал в своем профиле иконку Z, а сейчас мне надо по делам ехать в Москву и жать ему руку. Зачем такое насилие над собой? Можно же не ехать и не жать.

— А как ты относишься к тому, что в Украине многие были недовольны тем, что «Мемориалу» дали Нобелевскую премию? Или к тому, что во время речи Муратова украинские журналисты включили сирену?

— Эта реакция понятна, но это реакция людей, которые не очень хорошо знают, что такое «Мемориал» и кто такой Муратов. Они реагируют на российский флаг. Есть такое важное сейчас понятие — «раскрутка». Это не про медийную раскрутку певцов, а противоположность «накрутки». Важный термин для сегодняшнего дискурса в Украине. 

Ты читаешь новости, что куда-то прилетела русская ракета, убило людей, ты слышишь сигнал тревоги у себя за окном — ты «накрутился». А потом ты видишь новость про то, что русского съела акула, — ты комментируешь ее злорадно и «раскручиваешься». Ты совершенно не думаешь о том, хороший это был человек или плохой, за Путина он был или против. Так во время войны работает психика. Такие реакции в подавляющем большинстве случаев спонтанные. Так и тут: «А что это русне дали какую-то награду? Не нужно русне давать никакую награду».

Относиться к этому нужно спокойно, и «Мемориал» так и делает. Они понимают, что во время этой войны они не могут быть насильно всем милыми, и просто делают свое дело. Большое им за это уважение.

— А ты, как представитель все-таки «русни», с таким отношением сталкиваешься?

— Я — нет. Я знаю, что есть люди, которые, столкнувшись со мной где-то, так бы на меня среагировали. Но, во-первых, как-то я с ними не сталкивался, мне ни разу никто не кричал в спину, что я русня. Наоборот, вот сегодня меня человек узнал в магазине, поздоровался и пожал руку. Такое бывает регулярно.

Во-вторых, 

Хотя и с этим я практически не сталкивался, мне никто в лицо не говорил что-то вроде: «Как же ты, сука, защищаешь этого барыгу».

— Ты когда вступал в Киеве в тероборону, у тебя была моральная дилемма?

— Дилемма «как же я пойду убивать русских»? Такого типа?

— Такого типа, да.

— Нет, ни секунды. Когда ты живешь в городе, в который сейчас должна войти вражеская армия, когда ты слышишь не просто сирену, а прилеты снарядов, то это на тебя производит большое впечатление.

Вот есть такая штука — счетчик убитых русских, который постоянно публикуется в соцсетях: по данным Минобороны Украины или Генштаба ВСУ, на такую-то дату убито 200 с чем-то тысяч русских солдат и офицеров. Понятно, что это счетчик виртуальный, и ты не можешь верифицировать это число, завышено оно или занижено. Но до войны я и представить себе не мог, что количество убитых людей, о которых я ничего не знаю и с которыми я не имел шанса встретиться в жизни, будет меня подбадривать, что оно будет для меня источником хоть какой-то надежды.

Но вот в феврале и марте прошлого года я переживал ровно это. Я открывал телефон, видел эти цифры, что они тоже гибнут, им тоже больно и плохо. Когда ждешь собственной смерти, это утешает. Тот, кто этого опыта не имеет и начинает рассуждать про «расчеловечивание» и то, как это неправильно, говорит о вещах, которых не понимает.

Я сам не убивал русских. В первые дни, когда я пришел в тероборону, я был водителем собственного пикапа, возил готовые пайки из ресторанов, которые тогда работали на кормежку ЗСУ. Ничего героического в этом нет, дрожащего пальца на курке у меня не было. Но и колебания того рода, о которых ты говоришь: «Как же можно проливать кровь сограждан?» — это про каких-то других людей, которые имеют совершенно другой опыт.

Я не встречал в Киеве в эти первые пять недель до конца нашей полублокады людей, кому бы приходила в голову мысль, что есть что-то неправильное в том, чтобы убить кого-то из оккупантов.

— Среди россиян постоянно идут споры о том, насколько этично донатить на ВСУ.

— Это споры людей извне, которые не ощущали жизнь в городе, куда прямо сейчас готовится войти с боем враг. Причем если он входит, то, значит, перед тобой никого другого, лучше вооруженного, лучше знающего, что делать, уже не осталось. То есть ты уже даже не последнее звено обороны, последнее было перед тобой, и оно прорвано. Ты можешь пытаться что-то сделать, но шансы твои, если они уже зашли за кольцевую дорогу, ничтожны.

И ты с этим в голове ходишь несколько недель. А потом ты видишь, что свежий хлеб вернулся в магазины. Ты привык по пустому городу ездить вообще без правил, потому что светофоры отключены, а на улицах нет машин. Потом ты едешь и удивляешься, что светофоры включены. И происходит это, когда ты уже решил, что тебе и всему вокруг конец, что мира, в котором ты жил, больше нет.

Я за десять дней до начала войны был в Варшаве, и вспоминать в Киеве 25 февраля Варшаву было совершенно сюрреалистично. Было ощущение, что ты видел сон, а проснулся в реальности постапокалипсиса, что предыдущая жизнь — это какая-то ушедшая дымка, а перед тобой мерзлый окоп. Я не сидел тогда в реальном мерзлом земляном окопе, но Киев, по сути, весь в конце февраля был большим окопом. Я ходил мимо противотанковых ежей на улице, и у меня начинала кожа чесаться, как будто мне в нее что-то похожее на колючки впивается. Потом это ощущение притупилось, естественно.

Вот из таких вещей состоит вся эта реальность, а не из того, что кто-то сидит в Риге или Буэнос-Айресе и рассуждает, что этично, а что неэтично. Это не упрек тебе, это просто констатация того, что эти разговоры беспредметны.

«При мертвом или сидящем в клетке Путине от желающих судить его просто не будет отбоя»

— Ты говорил, что не готов защищать Путина на суде. Гипотетическом. А разве суть профессии адвоката не в том, что он должен защищать любого?

— Ты же не новый человек в этой среде, ты же знаешь, как это работает. Всех или почти всех защищает правозащитник. Адвокат защищает конкретного человека и имеет здесь выбор. Либо он работает по назначению и принимает правила игры: кого тебе бог пошлет, того ты и защищаешь. Ну или в крайнем случае берешь больничный, чтобы откосить от конкретного человека, который тебе настолько противен.

Моим большим счастьем было то, что мне ни разу не приходилось зарабатывать свой хлеб в поте лица, работая по назначению. Всех клиентов, которые у меня были, я так или иначе выбрал сам. И тогда ты, естественно, кому-то говоришь «нет».

Но ты же понимаешь, что вопросы про защиту Путина — это стандартная журналистская фишка. Что спросить у адвоката? Давайте спросим, как он будет защищать Чикатило. Чикатило умер? Ну давайте спросим про Путина. Это же не вопрос про что-то реалистичное. Ты веришь, что завтра у меня может зазвонить телефон, а там Путин хочет, чтобы я его защищал в Гааге? Ты сам знаешь, что такого не будет.

То есть это просто психологическая игра: представь себя в этой ситуации и расскажи мне, как бы ты себя в ней вел.

Я защищал некоторых путинских чиновников от обвинений, не имеющих ничего общего с политикой. Это было, наверное, в 2012 или 2013 году. В этом было что-то неправильное? Мне не кажется. Это была нормальная адвокатская работа. Но сейчас какого-нибудь чиновника, который работает на Путина в условиях войны, мне было бы, скорее всего, противно защищать.

— Но для кого-то это может быть еще и такой пиар: защищать Путина.

— Да, есть адвокаты, которым чем клиент несимпатичнее, тем интереснее. У меня есть коллега, который до этой войны старался защищать сепаратистов (сторонников пророссийских сепаратистов из ДНР и ЛНР. — Прим. авт.) хотя сам он совершенно не сепаратист. Просто для него это такой профессиональный челлендж, игра на максимальном уровне сложности.

— А что если согласиться защищать Путина, чтобы потом специально провалить линию защиты?

— Ты серьезно спрашиваешь такое?

— А что?

— Если ты допускаешь, что я как адвокат могу такой фокус выкинуть, то о чем вообще был наш разговор вначале про этику?

— То есть это как раз за рамками этики?

— Адвокат так сделать не может. Если он может так сделать, значит, он изначально ошибся в выборе профессии. В середине нулевых я преподавал студентам уголовный процесс. Тогда как раз рассматривалось дело Кулаева, единственного уцелевшего террориста из Беслана. Мои студенты спрашивали, как же можно хорошо защищать плохого человека.

Ответ на это есть, и он очень простой, но просто не все о нем думают. Общество заинтересовано в том, чтобы плохого человека защищали хорошо. Как понять, что этот человек действительно был в Беслане, что он не признался под пытками, что это вообще не подставной кто-то?

Лучше всего, когда преступника, который на самом деле совершил что-то максимально тяжелое, осуждают вопреки максимально качественной защите. Тогда общество спокойно по поводу того, что ему не продали овцу в волчьей шкуре.

Путина мы не можем в таком ключе обсуждать, потому что вина Путина очевидна, это не то, что нужно отдельно устанавливать на суде. Но когда будут судить его миньонов второго эшелона, министров, генералов, то имеет смысл детально разбираться, что каждый из них делал, в чем была его роль. Если в таких процессах саботировать защиту, то это значит предать тех людей, которые погибли в этой войне, это значит не дать им настоящего правосудия.

Но это какие-то азы, которые понятны тем, кто занимается этими вещами. Серьезно спрашивать: «Не хотел бы ты пойти и саботировать защиту плохого человека» — для адвоката это звучит как плевок в лицо. Я тебя знаю и не обижаюсь, но, пожалуйста, в следующих разговорах с нашим братом адвокатом формулируй это осторожнее.

— Ладно, прости. А ты думаешь, вообще есть шанс, что Путин когда-нибудь доедет до Гааги?

— Он не нулевой просто потому, что откупиться живым Путиным от максимальных неприятностей для самих себя будет большим соблазном для людей из его окружения. За живого Путина им могут простить больше, чем за мертвого. Но это гораздо менее вероятно, чем то, что Путина просто убьют по-тихому. Вот прилетает ракета в его логово или в кортеж, и потом ищи следы, чья она. А брать его живым очень хлопотно и опасно. История с бунтом Пригожина это наглядно показала.

Но я всегда привожу пример, что на суде в Нюрнберге тоже не было Гитлера, но если суд от этого и потерял, то, может быть, в части зрелищности, но не в части значения и ценности. Так же будет и с этими судами. С Путиным, без Путина — главное, чтобы они состоялись.

— Когда Конституционный суд РФ одобрил аннексию украинских областей, ты писал, что судьям нельзя дать спокойно умереть, а только в тюрьме или на эшафоте.

— А что не так?

— Ты правда считаешь, что их надо вешать? И кого еще, кроме судей?

— При мертвом Путине или сидящем в клетке от желающих судить его просто не будет отбоя. Это и суд в Гааге, это и какой-то новый суд, созданный специально под эту историю, это и украинские суды, это может быть и суд в твоей «прекрасной России будущего». Желающих судить придется отгонять длинной палкой.

Но это будет касаться Путина и его ближайших сообщников. Добровольцев делать черную работу, которую в оккупированной Германии выполняли комиссии по денацификации, как раз и прогонявшие через себя основную массу нацистов третьего и четвертого уровня, будет мало. Этим нужно будет специально заниматься.

При этом ни Гаагский суд, ни какой-либо из европейских судов, ни украинские суды, естественно, применять смертную казнь не могут и не будут. 

И совершенно не обязательно, чтобы это происходило в формате исключительно судов Линча. Вполне может быть, что будет некоторая процедура в рамках чрезвычайного переходного правосудия послевоенного времени. Как юрист, я такое допускаю.

При этом я не хочу звучать как профессор Соловей с его прогнозами, или, как Фейгин, сладострастно обещать: «сейчас всех будем вешать». Скорее все-таки нет, чем да. Нет простого рецепта, как к этому можно прийти в современном мире (в этот момент в Киеве включается сирена. — Прим. авт.). Под сирену на такие темы особенно хорошо говорить: никаких сомнений и колебаний совершенно не чувствуешь.

Людей, которые в России непосредственно руководили этой войной, набирается от нескольких сотен до нескольких тысяч. У европейского или украинского правосудия для них в запасе есть максимум пожизненное лишение свободы. С учетом последствий для человечества это же одновременно и точка отсчета вниз: если суд считает нужным назначить меньший срок, то это надо как-то отдельно объяснять. Привычная система координат уголовного права мирного времени, смягчающие и отягчающие обстоятельства не будут работать так, как мы привыкли. Должна ли, например, старость Валерия Зорькина привести к тому, что он будет осужден не на пожизненное лишение свободы, а, допустим, на 20 лет? Изменит ли это что-то в его ситуации?

Если вести эти разговоры не в качестве сладострастного самоудовлетворения и смакования, а пытаться об этом говорить более-менее профессионально, рассматривая разные варианты, как будет развиваться ситуация на построссийской территории, то о смертной казни можно говорить как об одном из вариантов.

— Ты вроде не хочешь быть как Фейгин или Соловей, но при этом о распаде России и о хаосе, который начнется в России после поражения в войне, говоришь явно без каких-то опасений за жителей России.

— Я не говорю, что всех россиян нужно убить или разбомбить, но сказать: «Как же так? Мы же не можем обречь Россию на муки хаоса и возможной гражданской войны после распада» из Украины, особенно сейчас, во время воздушной тревоги, сложно. Я думаю, что и после Второй мировой войны пепел страданий немцев кому-то стучал в сердце, но большинству в странах, по которым они прошлись, не стучал. Вот и мне сейчас не стучит.

Я не знаю, может быть, война пройдет, и мы как-то все смягчимся, но пока это вообще не ощущается.

— Почему ты не участвуешь в съездах российской оппозиции за рубежом?

— Меня называют и политическим адвокатом, и оппозиционным адвокатом, но это не делало меня частью оппозиции в том смысле, что я никогда не выдвигался на выборы, никогда не писал никаких политических программ, не предлагал за меня голосовать.

Во-первых, я не выеду из Украины до конца этой войны. Во всяком случае по своей воле. Хотя бы потому, что украинцам запрещен выезд, и ездить туда и обратно ради того, чтобы участвовать в таких встречах, для меня неприемлемо.

Во-вторых, я не хочу. Да, я к большинству этих людей отношусь хорошо, я почти всех их знаю, и я понимаю, что они хорошие люди и хотят хорошего. Если им удастся построить демократическую Россию в границах 1991 года с какими-то гражданскими институтами и прочим, это было бы хорошо. И для Украины в том числе, потому что иметь такого соседа гораздо лучше, чем такого, как сейчас, или как будет сразу после проигранной Путиным войны.

— Вот и замечательно.

— Проблема в том, что это очень ненадежная конструкция. И с точки зрения ее шансов на успех на самом раннем этапе — удастся ли вообще начать строить там демократию. И с точки зрения того, что может выйти как с 90-ми годами, когда вроде бы получилось у первого поколения новых демократов, а потом случился откат.

У слова «Россия» ведь нет сейчас другого смысла, кроме того, что и Хабаровском и Калининградом должны командовать из Москвы или Петербурга. С русским языком и культурой это не связано, можно жить в разных государствах, говорящих на одном языке. И Аргентина и Чили говорят по-испански, но не страдают от того, что не живут одной страной.

Если Россия останется такой же большой и единой, как теперь… Дети, которые знают, что их отцов убили в Украине «проклятые хохлы», об этом не забудут, даже если в прекрасных школах им будут говорить другое. Их будет много. Как и людей, которые сейчас в свои 15 лет слушают певца Шамана, а когда им станет 30, поймут, что они полные лузеры, и вспомнят, что была такая воинственная Россия, которой можно было гордиться. И мы пойдем на новый круг.

Я готов принять «прекрасную Россию будущего» как план Б, но планом А для мира, и в том числе для Украины, конечно, должно быть расчленение России. Слово «деколонизация» я не люблю, оно слишком связано со всякими левыми теориями, но отделение от России каких-то крупных кусков, их демилитаризация и денацификация стоят на повестке дня.

«Наш разговор совсем катится под откос»

— Ты защищаешь Петра Порошенко, а это все-таки бывший президент Украины, и я не собираюсь его уравнивать с Путиным, но ведь ему, как и любому политику, тем более олигарху, можно многое припомнить.

— Если мы вступили на это поле, то припоминай. А если не припоминаешь ничего конкретного, то и не надо так говорить. Я знаю людей, в том числе моих знакомых, которые к моей работе адвокатом Петра Порошенко относятся так: «Мы готовы тебе это простить, потому что ты раньше делал много хорошего, и так уж и быть, не станем к тебе хуже относиться из-за того, что теперь защищаешь Порошенко, ты адвокат, это твоя работа».

Но для меня защита Порошенко — это, наверное, самая важная и интересная работа за всю мою профессиональную карьеру.

Для любого адвоката защищать любого главу государства — это, конечно, определенная ступенька, уровень, которого достигают далеко не все. Тем более по таким обвинениям, которые предъявляют ему.

Я не буду вдаваться в подробности украинской политики последних лет и в то, что связано с отношениями с Зеленским. Потому что в Украине те, кто сознательно относится к происходящему, сейчас избегают всего, что может подорвать единство страны.

Но я на стороне Порошенко далеко не только как адвокат. Я считаю его очень хорошим человеком в первую очередь и хорошо отношусь к нему не только как адвокат к клиенту, но и как человек к человеку. Поэтому, когда мне готовы «простить его защиту за прежние заслуги», я такой разговор просто не стану поддерживать.

— При Порошенко все-таки шла АТО, и, как к нему ни относись, но все-таки мирные жители от действий украинской армии на Донбассе гибли.

— Блядь! Наш разговор совсем катится под откос. Как выглядит ситуация, когда АТО не проводится, мы видели в городе Буче и в городе Херсоне. Ситуация, когда АТО проводится, выглядит гораздо лучше. Во всех смыслах.

Это значит, что российских солдат, которые могут прийти и кого-то изнасиловать, убьют до того, как они придут и изнасилуют. Или, по крайней мере, будут от них отстреливаться, пока жители не успеют убежать. Значит, что российские пушки будут стрелять не по городу, а по окопам в степи. Вот так выглядит АТО.

Извини, но это вообще не дело.

— Но на всякий случай избежать защиты Порошенко можно было, наверное.

— В смысле избежать? Я же тебе сказал, что это лучшее, что со мной происходило как с адвокатом. Это моя большая адвокатская, профессиональная и человеческая удача — войти в команду адвокатов Порошенко. Это большой творческий вызов, который совмещается с гордостью быть на правильной стороне. Пафосно, но ты меня на этот пафос сам вывел.

Такое ощущение, что ты до этого освещал показы мод, а я — первый адвокат, с которым ты разговариваешь. А я ведь совершенно точно знаю, что это не так!

— Но получается, что до войны ты бы и Путина мог защищать по какому-нибудь другому обвинению.

— Отличная идея. Но нет, не получается.

— Ты 9 мая 2022 года написал, что этот парад последний. Но в 2023 году парад всё равно прошел…

— А это был настоящий парад, ты считаешь? Но последний он или нет, это не слишком принципиально. Принципиально, что Россия из этой войны не выйдет прежней. Хотелось, конечно, чтобы Путин до следующего 9 мая не дотянул. Прогнозы военного времени — штука неблагодарная. Есть понимание, что эта война движется к поражению России, и не просто к смерти или смещению Путина, но к слому системы, которую он построил, и, видимо, «с мясом».

Это даже не вопрос о том, будет ли Россия разделена географически или нет. Это к вопросу о том, что многие важные константы вроде Русской православной церкви, армии или того же Дня победы будут сломаны тоже.

А цена прогноза о том, сколько в Москве будет еще парадов, невелика.

— Почему ты сейчас не ушел после включившейся сирены воздушной тревоги в подвал?

— Люди в Харькове меньше могут себе позволить так делать, потому что там обстрелы гораздо более масштабные за счет близости к России. Люди в Херсоне абсолютно не могут себе такого позволить, потому что там еще и артиллерийские обстрелы добавляются. А в Киеве сигнал тревоги, за которым потом не следуют прилеты, — ежедневная рутина.

Если я сейчас услышу, как заработала ПВО, то пойду к себе в кладовку, она с трех сторон окружена кирпичными стенами. Это меня не защитит от прямого попадания, но от осколков защитит. Дальше ты уже скрещиваешь пальцы и убеждаешь себя, что в этот раз тоже пронесет.

Если ты не уходишь в подвал или в метро из-за каждой отдельной сирены, то быстро привыкаешь и в какой-то момент перестаешь уходить туда вообще. Правильно ли это с точки зрения дисциплины? Конечно нет. Но война порождает нездоровый фатализм, и я в этом случае не исключение.