На редкость живучий «Собеседник» 

В условиях тотальной зачистки независимой журналистики в России остаётся как минимум одно издание, которое продолжает выходить в печатном виде с максимально острыми материалами — от расследований о деятельности госолигархов до бесед с максимально нерукопожатными для нынешней власти людьми. На страницах еженедельника «Собеседник», основанного еще в 1984 году, появляются интервью с Виктором Шендеровичем, Владимиром Кара-Мурзой, Андреем Макаревичем и другими персонами, которые в России признаны «иноагентами» (и едва ли не врагами народа). Кроме того, почти в каждом номере есть материалы о российских судах (в том числе — над Алексеем Навальным), а еще весьма острые статьи и даже расследования о близких к президенту людях — включая, например, Сергея Шойгу. Не говоря уж об обложках издания, которое может позволить себе демонстративно опубликовать фото с тем же Навальным в качестве центрального анонса.

Вообще-то, это обычная журналистика, но в условиях фактической военной цензуры в России такая работа приравнивается к фронде. И тем не менее «Собеседник» продолжает выходить — у газеты, правда, заблокирован сайт, но печатная версия свободно продаётся в торговых сетях. Главный редактор издания Олег Ролдугин рассказал Ирине Купряхиной, как «Собеседнику» это удаётся и как вообще продолжать работать журналистом, а не пропагандистом, находясь на территории России. 

— Олег, я понимаю, что вопрос безумный, но его, видимо, не одна я вам задаю: почему «Собеседник» до сих пор не закрыли, почему вас терпят? 

— Я и сам себе каждый день задаю этот вопрос.

— Ну сайт-то они вам не забыли заблокировать.

— Причем мы не понимаем, по какой причине. Мы до сих пор пытаемся добиться разблокировки, сейчас рассмотрение нашего иска продолжается. Иллюзий особых нет, но какие-то надежды всё равно остаются, потому что нам не назвали причину блокировки. Если какая-то статья вас не устраивает, вы хоть скажите, мы будем знать, нам самим интересно.

— Предположим, сказали бы. И что?

— А я думаю, им просто нечего сказать. 

— Нет, мне интересны ваши действия. Вот они вам говорят: нам у вас такой-то текст не нравится. И что вы?

— Да ничего. Будем продолжать работать из-под VPN. Мы за эти 14 месяцев пережили четыре блокировки. То есть мы четырежды пытались работать в каком-то легальном поле, создавали вместо sobesednik.ru — sobesednik.com, который проработал до декабря, потом sobesednik.org, который проработал две недели, потом у нас был sobesednik.press, проработавший сутки с небольшим. И я понял, что играть на легальном поле с государством нет никакого смысла. Мы вернулись на sobesednik.ru, потому что стало понятно: необходимость блокировки для них не в том, чтобы нас не читали, прочитать-то всё равно можно с VPN. Интернет-СМИ блокируют по совершенно прагматической причине: чтобы на сайте не было рекламы. Это перерезание финансовых артерий. Получить рекламодателя из России нереально, потому что никто не будет ставить рекламу на заблокированный сайт — и из политических соображений, и из прагматических. А получать финансирование из-за рубежа — это сразу получить клеймо иноагента. 

— А клеймо иноагента — это в какой степени затрудняет жизнь? Ну иноагент и иноагент, всё равно сайт заблокирован.

— Это приговор в том смысле, что многие журналисты побоятся связываться с иноагентом. Половина отсеется хотя бы из опасений, что появится новый реестр людей, сотрудничающих с иноагентом. И рекламу привлекать иноагент не может. То есть фактически это лишение возможности работать в России. Это сразу билет за границу.

— Очень многие наши с вами коллеги такой билет получили — и работают. Для вас такой вариант приемлем?

— Мы остались единственной печатной газетой в России. Получится, что мы бросили своего читателя. Как говорил в интервью и Владимир Кара-Мурза, в тюрьмах газету читают, ею зачитываются. 

— Это интересный аргумент: мы работаем для тех, кто в тюрьмах. Я его не первый раз слышу.

— Ну, там-то кроме телевизора и газет никаких других источников информации просто нет. У нас были такие идеи: всё, закрываемся. Когда 6 марта прошлого года сайт заблокировали, были как раз праздники, а 9 числа мы уже шли на работу за вещами. Потом у нас было большое совещание, думали, что делать. И приняли решение как-то встроиться в ту реальность, которую пообещал всем Путин.

— И как вам дается это встраивание в его реальность?

— Пока худо-бедно получается. Конечно, это тяжело. Тяжело находить этот компромисс, чтобы он был компромиссом с властями, а не с собственной совестью. Это сейчас в журналистике самое сложное. Пока удается балансировать на этой грани, но тяжело. Хочется иногда всё бросить, ну его к черту. Но добровольно бросать читателей не хочется. Вот закроют — ну тогда и закроют.

— Как вы находите это пространство между струйками — компромиссом с государством и компромиссом с совестью? Это ведь нынче часто одно и то же?

— Не думаю, что это одно и то же. «Собеседник» очень часто называют «оппозиционной газетой», но я-то считаю, что мы делаем просто нормальную газету — такую, какой она должна быть. Мы стараемся быть объективными, представляем точки зрения разных сторон, разные люди у нас есть. Так, у нас и в редакции работают совершенно разные люди. Есть те, у кого родственники в Донбассе. И мы как-то уживаемся.

Общение между разными людьми — это всегда компромисс, потому что есть эгоизм, а есть компромисс. Вся человеческая жизнь строится на компромиссе, и это совсем не обязательно компромисс с совестью. Можно сохранять свою совесть — и идти на какие-то уступки, оставаясь при этом человеком и не изменяя самому себе и своим принципам.

— Сегодня в России для этого нужна всё-таки какая-то «карта минного поля». Иначе вы идете на компромисс, не понимая, где можно наступать, а где нет. А правила меняются каждый день. Как вы это делаете?

— Я не согласен, что правила меняются каждый день. Правил просто нет.

— Ну, можно и так сказать.

— Симоньян в каком-то своем эфире говорит слово «война» — и это нормально. А если мы напишем это слово в газете, то есть большой риск, что газеты не будет. Это правило, которое меняется? Нет, это отсутствие правил. Это тот самый беспредел, которым Путин пугает из 90-х и который на самом деле наступает как раз сейчас.

— Если вы это формулируете, это ведь тоже правило? «Им можно, а нам нельзя». 

— Отсутствие правил как правило? Да, наверное. Хотя иногда и им становится нельзя, когда кто-то из них слишком зарывается или переходит дорогу другим группировкам. Сейчас вот с большим интересом мы следим за заявлениями Пригожина. Почему ему можно? Потому что у него есть своя армия, а у нас нет.

— В «Собеседнике» выходит, например, интервью Владимира Кара-Мурзы из-за решетки. Или, скажем, в репортаже с парада 9 мая вы пишете, как неудачно этот парад прошел. Это можно сейчас? Или это почему-то можно вам? Или вам просто плевать на их «нельзя»?

— «Хорошие парни» и «плохие парни» — это бывает только в голливудских фильмах. И Путин ведь не сидит и не думает, что бы ему сделать плохое. Я думаю, что он верит в то, что вершит какие-то благие дела. Он верит, когда говорит, как на Западе всё плохо, как там не существует свободы слова в отличие от России. Он в это верит. И исходя из этого он ставит какие-то рамки. Лично для себя: он, например, никогда не называл фамилию Навального, точно так же он хочет всех убедить, что нельзя произносить слово «война». Хотя кому-то и это можно. Но вот такой бзик — называть это «боевыми действиями», «военными действиями». То есть говорить то же самое, но другими словами — это можно.

— Почему вы считаете, что Путин верит в то, что говорит? Он ведь неглупый, наверное, человек, много где побывал, кругозор у него должен быть широкий, образование хорошее…

— Ой. Ой, не знаю. У меня нет такой информации, чтобы он был человеком с широким кругозором. Насколько я знаю, это человек, которого в пионеры приняли в шестом классе. А такой «чести» в СССР удостаивались только за определенные «заслуги».

— Это правда, я помню.

— Да-да, было мало только плохо учиться или плохо себя вести, чтобы это «заслужить», это надо было совмещать.

— Вы напомнили мне интересную штуку, я вас об этом хочу спросить не как главного редактора «Собеседника», а как журналиста-расследователя. Мы много прекрасного знаем об университетских годах Путина от его однокурсников, которые в какой-то момент оказались хорошо трудоустроены. Но мы ведь почти ничего не знаем о его школьных годах, о его одноклассниках, о том, как вообще мальчик с Баскова переулка поступил с первого раза на юрфак ЛГУ. Почему так?

— Как он поступил на юрфак — это для меня как раз совершенно очевидно, он и сам об этом упоминал когда-то, хоть и явно недоговаривал. Путин говорил, что в выпускном классе сам пришел проситься в КГБ. А по разнарядке от КГБ принимали в различные вузы и на различные факультеты, была такая рабочая квота. Так что я не думаю, что его приняли туда за выдающиеся интеллектуальные способности. Хотя могу ошибаться. А о его школьных годах известно, действительно, очень мало. Недавно вот я с большим интересом прочел расследование о его бывшей классной руководительнице, которой, видимо, по распоряжению Путина помогли приобрести недвижимость.

— Квартиру в Израиле, если не ошибаюсь.

— Да, то есть явно не на пенсию она ее покупала. И от этой классной руководительницы мы и знаем что-то о школьных годах Путина. От той самой женщины, которой помогли финансово. Насколько она была объективна в своих рассказах — тут уже можно только догадываться.

— По-моему, речь шла об учительнице немецкого языка, он ей типа благодарен за обучение языку. Это важный момент, потому что у классной руководительницы обычно больше информации о ребенке, чем просто у учителя.

— Мне кажется, она была и тем, и тем.

— Вы как журналист пытались что-то узнать про его детство и «школьные годы чудесные»?

— Нет, потому что в это надо погружаться. Прежде всего, для этого надо достаточно долго жить в Питере, вариться в этом соку. А хватать по верхам не хочется. Хотя тема, действительно, очень интересная. Известен только его дзюдоистский период.

— Но есть вопросы по части достоверности.

— Да, он тоже довольно сильно, видимо, мифологизирован. Как его тренера обычно представляют Анатолия Рахлина, хотя он тренировал Путина год или два. Следующим его тренером был Леонид Усвяцов, имевший два тюремных срока и связанный с питерской мафией. Вот он, на самом деле, был любимым тренером Путина.

— И, видимо, передал ему некоторые свои ценные навыки.

— Там и детство было достаточно тяжелое как минимум психологически. Известный факт: погиб один из партнеров по тренировке, которого Путин неудачно бросил. Такие вещи, видимо, сказываются на психологическом портрете человека. Хотя все люди разные.

— То, что мы сейчас обсуждаем, вот эти личностные особенности, «когда был Вова маленький», это вообще важно? Вы считаете, с этим связано то, что делает человек в 70 лет?

— Мы не знаем, что делал Путин в детстве. Он же сам говорит, что хулиганил, но защищал маленьких. На самом деле, мог ведь и мелочь у них выбивать в подворотнях. Но в старости некоторые люди склонны впадать в детство. В любом случае детский период политика, получившего неограниченную власть, имеет определяющее значение. 

Ощущение такое, что он до сих пор живет в 1950-х годах. Как будто еще вчера Черчилль в Фултоне выступил.

— Но всё-таки с тех пор он много чего повидал и много где побывал. Не могу я себе представить, чтобы человек с таким опытом реально верил в то, что он сейчас несет. Почему вы считаете, что верит?

— Потому что я не верю во вселенское зло. Я верю, что каждый человек, предпринимая какие-то действия, исходит всё-таки из лучших — с его точки зрения — побуждений. А не так, что вот сделаю сейчас что-то такое, чтобы всем стало хуже. У каждого для себя есть какие-то оправдания — у меня, у вас, у него. Ну и аргумент, что он много чего повидал… Он работал в ГДР — казалось бы, за границей, это была одна из лучших «заграниц». В то же время работал-то он в соответствующей структуре. А Штази в конце 1980-х находилась в истерике. Поэтому считать Путина таким уж западником… Вот Сергей Иванов — да, он работал в Лондоне. Ну а Лавров — он сколько лет прожил в Нью-Йорке? И в итоге как-то странно у него в голове всё сложилось, правда? Потом Путин пришел во власть — и видел мир из окна с мигалкой.

— Не скажите. В Питере, уже придя во власть, он какое-то время жил на скромненькой даче без водопровода, Людмила Путина ходила стирать белье на колонку. Путин знает жизнь «простого человека». Говорят же, что он постиг душу простого россиянина.

— При этом в Питере он находился во главе очень денежного комитета и видел мир тоже со своей позиции. Он видел людей, которые к нему приходят, что-то у него просят, что-то им от него надо, что-то он может от них получить. И так он, наверное, воспринимает реальность. 

Думаю, он вполне уверен, что такие, как мы с вами, как «Новая газета» и «Собеседник», продались Западу, живем на иностранные деньги и поливаем его грязью, чтобы Западу угодить. Наверняка он искренне так думает. Исходя из своего жизненного опыта. Его опыт, видимо, позволяет делать такие выводы. Работа в КГБ тоже этому способствовала. Хотя кагэбэшники тоже бывают разные, мы знаем, например, Геннадия Гудкова.

— Какие расследования, по-вашему, сейчас возможны? Какие темы не приведут журналиста за решетку?

— В России?

— Конечно. Газета-то ваша в России.

— Газета-то в России, но журналисты-расследователи в основном уже не в России, мы с этим уже сталкиваемся. Самому мне сейчас сложно что-то такое делать, потому что хватает других хлопот, административных. Хотя очень, честно говоря, хочется.

Да, есть определенные табу. Наверное, еще меньше можно писать про ближний круг Путина, про семью, про ближайшее окружение силовиков — про Золотова, про Бортникова, про Шойгу. Про Шойгу, правда, с подачи Пригожина что-то стало, кажется, можно.

— Это мы с вами уже обсудили: можно, но не всем. Но это вы говорите о том, что нам нельзя. А что расследовать еще можно?

— Наверное, всё, в принципе, можно, если это не касается силовиков. Другой вопрос — стало меньше возможностей это делать, особенно после 7 мая. Вот сейчас в очередной раз заблокирован фактически Росреестр, то есть там полностью поменялся алгоритм работы. Я пока не понимаю, можно ли с ним теперь вообще работать, можно ли что-то узнавать хоть о какой-то недвижимости, даже в анонимной форме. В последнее время они писали: «Владеет физлицо», но теперь даже такие выписки получить невозможно. Что самое смешное: на сайте Росреестра написано, что это сделано по просьбе одиноких пенсионеров.

— Так, может, и правда одинокие пенсионеры атаковали письмами Росреестр?

— Да, Владимир Владимирович у нас, действительно, одинокий пенсионер.

— Но это вы говорите об инструментарии, который действительно всё менее и менее доступен. А я-то спрашиваю о темах.

— Тематика — та, которая позволит не стать фигурантом уголовного дела о разглашении информации, о разглашении персональных данных, о руководителях силовых структур…

— Короче говоря, любая тематика. Вы напишете о пытках в колонии — и обязательно чьи-нибудь данные да разгласите.

— Абсолютно так. Но это было и раньше. «Собеседник» проиграл суд с ФСИН из-за материала о бунте в Ангарской колонии. Правда, потом эта информация подтвердилась, но для нас это уже значения не имело, суд мы уже проиграли. Потому что статья, по мнению истца, имела общественную значимость, подогревала недовольство, вела к массовым беспорядкам. Да — это то самое минное поле. Вы можете сегодня что-то написать, завтра повторить — и уже прилетит. А может, и не прилетит. Поэтому каждый номер приходится выпускать как последний. Ждём. Пока удается шагать по нужной тропинке.

— Итак, расследования как журналистский жанр вычеркиваем?

— Нет. Стало сложнее работать, но всё возможно. Вот назовите мне любую тему, совершенно любую предложите, а я скажу, можно или нет.

— У меня в голове всплывают только те темы, которые точно нет.

— Ну да: расследование событий в Буче — нельзя…

— А, скажем, как у нас лечат раненых после СВО?

— Можно попробовать. Всё зависит от того, как аккуратно это прописать, чтобы не возникло уж совсем откровенных претензий. Ну и главный момент: сейчас обязательно надо брать комментарий у той стороны, о которой пишешь. Это азбучная вещь для журналиста, хотя многие ею пренебрегают по разным причинам — лень, нехватка времени и прочее. Но сейчас это позволит себя обезопасить. «Отказался комментировать», «опроверг информацию» — хотя бы так.

— Как я поняла, вы всё равно не можете продолжать заниматься расследованиями — если не из-за тем, то из-за нехватки инструментария и из-за отсутствия в стране журналистов, которые умеют это делать?

— Да, это правда. Очень сложно.

— А репортажи? Можно сейчас сделать нормальный репортаж и не вляпаться в какую-нибудь их новую статью?

— Смотря какой репортаж. Военный, конечно, практически невозможно. Хотя мы делали репортажи из прифронтовой зоны, в Донецк у нас ездил корреспондент. Правда, нашего журналиста задерживали в Белгороде.

— Как вы избегаете того, чтобы статья в газете не нарушила какую-нибудь статью УК? Как вы вообще заранее понимаете, что этого избежать сможете?

— Всё те же правила: как минимум не употребляешь определенных слов. Почему-то у них на этом какие-то бзики. Но при этом, повторю, я не знаю, за что конкретно блокировали все наши сайты. Может быть, мы что-то такое продолжаем писать, не подозревая об этом. Поэтому и хочется уже понять, что именно нельзя.

— Насколько важно в принципе то, о чем мы сейчас с вами говорим? Наша работа, наши репортажи, наши расследования — это всё кому-то в России сейчас нужно?

— Да. Нужно. Я думаю, что нужно.

— А так не скажешь, разговаривая с людьми в регионах. Они ток-шоу смотрят.

— В России так всё устроено, что все изменения за редким исключением проистекают из столиц. Поэтому, кстати, из Москвы в Украину никого особенно и не гонят. Мобилизация была, но такая… Вроде как она должна быть — мы ее проводим, но прошла она как-то вяло и незаметно. Потому что Москву злить нельзя.

— Наша-то роль тут какая? Зачем мы нужны?

— Вы же тоже наверняка отслеживаете по статистике, в каких регионах читается ваш сайт? Мы видим, что 40–60% наших читателей, то есть половина, — это Москва. Хотя Москва — это не половина России. Москва настроена, как бы там ни было, более оппозиционно по отношению к сегодняшней ситуации. И то, что москвичи нас читают, — да, это важно.

— Почему важно? Что мы можем изменить? На что может повлиять, скажем, «Собеседник»?

— Не может, а влияет. Но для того чтобы увидеть урожай, надо сначала посеять, а потом какое-то время подождать. И в течение этого промежутка времени мы не знаем, какие будут всходы от той информации, которую мы «засеяли». Но то, что повлияет, — это безусловно. Потому что ситуация меняется, люди меняются… Вон и Лукашенко 9 мая был совсем больной. Когда Путин пришел к власти, ему ведь пятидесяти не было. Он был молод, бодр, полон сил. Чего ждать от завтрашнего дня — никто не знает.

— От разных редакторов я раньше слышала фразу «влиять на людей, принимающих решения». Но мы-то живем в стране без обратной связи. Достает ли «Собеседник» до этих «принимающих решения»?

— В мелочах повлиять на них можно. В каких-то серьезных вопросах — нет. Это люди взрослые, со своими устоявшимися взглядами. Но повлиять на какие-то мелкие недостатки, помочь им в чем-то, хотя как раз этого не очень-то хотелось бы сегодня, — это мы можем.

Вот сделать хуже — это можно. Почитает такой газету и скажет: «О! Вон сколько американцы им заплатили, значит, я всё правильно делаю». Так что писать для них — это нет. Но для меня газета, журналистика — это как совесть. Она как раз должна в первую очередь не нравиться, она должна быть для власти неудобной. Плохо, что у нас власть это не очень понимает.

— То, что происходит сейчас с людьми в России, штука рукотворная, и это сделали наши с вами «коллеги»-пропагандисты. 

— Да, при прямом их содействии. При определяющем. Причем большая часть этих людей и сама не верит в то, что говорит.

— Можно ли это как-то раскрутить обратно тем же способом — с помощью прессы? Это вообще обратимый процесс?

— Это можно обратно провернуть за неделю.

— Вы серьезно?

— Думаю, даже быстрее. Что происходит сейчас, если встать на позицию человека, который это всё поддерживает? В Донбассе людей убивали, а мы им помогаем.

— Подтверждаю, они в это верят совершенно искренне.

— А самый лучший способ манипулировать людьми — это влиять на их стремление к милосердию. Милосердие — это же самое благородное чувство, а тут происходит манипуляция этим чувством. Если людям скажут, что мы всё прекращаем во имя блага простого человека в Донбассе, то в сознании ничего не изменится: мы по-прежнему всем только помогаем.

— Как это? Мы помогали, помогали, теперь наоборот всё делаем, но всё равно помогаем?

— А как это было с пенсионным возрастом? Мы его не повысим ради блага людей. Потом оказалось, что продолжительность жизни как-то увеличилась.

— Благо достигнуто.

— Да. Поэтому теперь ради людей надо им пенсионный возраст повысить. И правда: зачем дома сидеть, не нужна нам эта пенсия, работать очень хорошо. Так что ничего не произойдет особенного, если всё это сейчас остановить. Сознание у людей не поменяется.

— Не понимаю. Мы спасали Донбасс. Мы его уже спасли?

— Да. Больше эти нацисты не будут так делать, больше там геноцида не будет, потому что они нас испугались.

— Судя по обсуждению будущего контрнаступления ВСУ, власти у нас пока не готовы признать, что нацисты больше так не будут.

— Это зависит от того, какая разнарядка завтра придет из Кремля.

— В «Новой-Европа» вышел репортаж с фестиваля «антифашистской песни» в Самаре. Судя по нему, люди-то реально борются с фашизмом, они в это верят искренне.

— Это то, о чем я говорю: благородное чувство. Если этим же людям сказать, что фашисты сидят, например, в Кремле, они будут с тем же чувством с ними бороться. Эту энергию очень легко направить в другое русло.

— Вы знаете, как сделать так, чтобы люди и в это поверили?

— А в это люди уже верят. Если прийти на какой-нибудь другой фестиваль, там будет совершенно другой срез общественного мнения. Очень часто выбираешься в регионы и общаешься там с глубокими пенсионерами, которые смотрят телевизор. И они спрашивают: ну как там у вас в Москве? Скоро уже всех свергнете? Сколько еще ждать? Или говоришь с человеком, а он тебе: «Эти фашисты уже достали!» Ну, думаю, надо закрывать тему. А потом выясняется, что это он совсем не про Зеленского. И это человек, которые не пользуется интернетом, а только смотрит телевизор.

— Много ли в России сегодня осталось журналистов, которые готовы — и способны — писать «как есть»? 

— Нет. И в этом вся проблема. Мне очень жалко, что многие хорошие журналисты уехали. Это, я считаю, их большая ошибка.

— Ошибка? Я понимаю тех, кто считает, что журналисту надо работать в России. Но я понимаю и тех, кто хотел бы при этом остаться живым и на свободе.

— А для кого работать? Журналист — это всё-таки пассионарная профессия. Во многом. Как-то я слушал журналистку, которая уехала и теперь изо всех сил поливает Дмитрия Муратова: давно надо было уезжать, а он, мол, сотрудничал, подбирал слова… Елки-палки, ты сидишь в Америке, тебе хорошо об этом говорить! Или ты хочешь успокаивать себя тем, что ты такой хороший, ты уехал, ты с ними не сотрудничаешь и так далее, или ты остаешься, рискуешь, выслушиваешь в свой адрес потоки брани с обеих сторон, но именно работаешь. Мне кажется, работать надо там, где ты нужнее, а сейчас русские журналисты нужнее в России.

— Почему?

— Потому что пишем-то мы — для кого? Мы пишем для российского читателя, а не для себя, не для Вашингтона, не для Берлина. Мы пишем для россиян.

— Почему писать для россиян надо, обязательно находясь в России?

— Потому что надо чувствовать нерв. А чувствовать нерв оттуда невозможно. Я вижу, как многие люди, уехавшие полгода назад, уже не понимают, что тут происходит. 

Речь идет именно не о фактуре, а об ощущении страны. Ты теряешь связь с людьми, для которых ты, собственно, и существуешь как профессионал. 

— Для вас лично отъезд — абсолютно неприемлемый вариант?

— Для меня как для журналиста, занимающегося расследованиями, всё равно. Даже уезжать предпочтительнее, потому что там инструментарий пошире. Здесь сложнее работать, через VPN всё дольше и так далее, нет банковских карточек, с которых можно платить за иностранные сервисы, чтобы узнавать, например, о недвижимости за рубежом. Из России это делать сейчас практически невозможно. Но это очень тяжелый выбор. Если ты уезжаешь, то фактически с непонятными перспективами, без плана вернуться через конкретное время. Мы же не знаем, что будет тут через месяц, тем более через год. Фактически это означает готовность уехать насовсем.

— Почему те, кто остается здесь, понимая, как тяжело уехать, упрекают уехавших? Эмиграция — это ведь реально тяжело.

— Это тяжело. И я не упрекаю, я считаю, что это был просто поспешный выбор. Это всё-таки сужение журналистских возможностей. Весной 2022 года мы тоже стояли на грани такого шага — приостановить выпуск газеты и уехать. Я считаю, что это было бы именно поспешным выбором.

— Вы знаете, как понять, что это не поспешно, а уже пора?

— Нет, конечно. Действительно, нельзя поставить у двери чемоданчик и в нужный момент бежать. Тут не угадаешь.