Представленные к ордеру 

— Почему Международный уголовный суд начал именно с этого состава — незаконного переселения детей и незаконных депортаций?

— С самого начала войны, когда стало известно об этой практике депортации детей, она рассматривалась как наиболее очевидная причина для преследования. Кроме того, приоритет МУС в расследованиях — преступления против наиболее уязвимых групп, в первую очередь — детей. Это достаточно понятное обвинение, по которому, я думаю, у суда действительно есть разумные основания полагать, что преступления были совершены и что ответственность должны нести именно эти лица. И этот сюжет много раз обсуждался. Мне кажется, что это очень правильный выбор.

— Это, наверное, очень трудно доказать? Дети, которых перевезли в Россию, находятся в детдомах и интернатах, доступа к ним нет. У тех, кто их перевозит, логичное вроде бы объяснение: дескать, не оставлять же детей под бомбежками и обстрелами.

— Существуют нормы международного гуманитарного права, которые запрещают эту практику. И Российская Федерация в числе других участников Женевской конвенции должна эти нормы соблюдать. И я хочу обратить внимание: весь этот год звучали многочисленные призывы к России со стороны разных государств, международных организаций, включая ООН, с призывами прекратить эту практику. Кроме того, ордеры ведь остаются секретными, они не опубликованы.

— Но информация о них есть на сайте МУС.

— Не совсем так. Есть два варианта выдачи таких ордеров. Один — публичные ордера, как это было с экс-президентом Судана Аль Баширом: полная процедура, большое решение на двухстах страницах. Но ордер необязательно должен быть публичным, и мы ведь не знаем, сколько выписано этих ордеров: может быть, их не два, а больше. 

Здесь было принято промежуточное решение в том числе и для защиты потенциальных свидетелей и потерпевших, которые, вероятно, будут давать показания, если суд состоится. Было принято решение сами ордера не публиковать, но объявить о том, какие преступления вменяются и кому они вменяются. То есть суд решил объявить о самом факте существования этих ордеров, но не делать их публичными. Поэтому многое из того, о чем мы сейчас говорим, носит предположительный характер. Мы не знаем, в частности, на какие конкретные доказательства опирается прокурор.

— Означает ли само появление ордеров, что какими-то доказательствами прокурор уже располагает?

— Конечно. Я полагаю, что если ордера выписаны, то доказательств собрано уже достаточно. Надо понимать, что это решение судей, которые рассматривали ходатайство прокурора, это происходит по вполне определенной процессуальной форме, судьи опираются на конкретные нормы права, достаточно строгие. Были ситуации, когда судьи отказывали в выдаче ордеров, например — в начале расследования. Это не какой-то автоматический режим, когда прокурор просто выдает ордер. Это именно решение судей, которые ориентировались на предоставленные им данные.

Хочу напомнить, что по этим делам работает не только Международный уголовный суд, не только его следствие. В этом принимает участие очень большое количество государств, и информации собрано, как мне кажется, достаточно много. 

— Россия уже ответила в своей обычной манере: чихать мы хотели на ваш суд, он нам не указ, мы к Римскому статуту не присоединялись, знать вас не знаем, вы вообще кто.

— Россия, кстати, действительно не присоединилась к Римскому статуту, хотя подписала его. И это сейчас удивительная ситуация, когда одним из подозреваемых оказался человек, который когда-то отдал распоряжение о подписании Римского статута. 

— То есть подписать-то Россия подписала, но потом не ратифицировала Римский статут?

— Не то что не ратифицировала, а просто заявила, что не собирается становиться его участником. В прессе и в других неюридических источниках это называется отзывом подписи, но в реальности это просто заявление государства о том, что оно не будет в этом участвовать. На самом деле, оно может в любой момент передумать и присоединиться. И я напомню вам, что глава Следственного комитета Александр Бастрыкин в свое время очень горячо выступал за скорейшую ратификацию Римского статута.

— Жалеет небось теперь.

— Но было это его интервью, оно до сих пор, кажется, есть в интернете. Я говорю это к тому, что ситуация развивается, и многие вещи, которые нам казались невероятными, становятся реальностью. И я бы не стал гадать, как будет развиваться эта ситуация.

— Ну, а как она может развиваться? Мне лично трудно представить, как это будет выглядеть на практике.

— Пока, я с вами согласен. 

Но в чем задача суда? Он расследует преступление. Дальше дело за государствами, в том числе за Российской Федерацией. Вы исходите из того, что нынешняя ситуация — вечная? Я думаю, что она действительно не очень оптимистичная, никто ею не доволен, но вечного ничего не бывает. 

Что касается международных преступлений, то здесь не применяются сроки давности. Когда будет суд, над кем будет суд, предстанет ли кто-то перед судом — мы этого пока не знаем. Но задача всех, кто вовлечен в этот процесс, профессиональных юристов, выполнять свою работу. И судьи, и прокурор, и должностные лица государств руководствуются нормами права. Решение суда может быть тактически правильным, может быть неправильным — но, на мой взгляд, молчание суда в течение года уже вызывало вопросы, от суда требовались какие-то действия. Суд не может никого арестовать, не может кого-то насильно привезти в Гаагу, но ситуации были. Были даже случаи, когда подсудимые просто являлись в суд.

— Сами являлись?

— Конечно. В Трибунал по бывшей Югославии сам явился Воислав Шешель. В Международный уголовный суд сам явился, между прочим, президент Кении Ухуру Кениата, на тот момент он был действующим президентом и после этого еще оставался им, хотя его обвиняли в преступлениях против человечности.

— Его оправдали?

— Процесс просто не был завершен, хотя можно сказать, что оправдали. Просто процесс на каком-то этапе зашел в тупик и был прекращен. Но я хочу сказать, что мы не знаем, как будет развиваться ситуация. Посмотрим.

В конце концов, это только два первых ордера. Прокурор отдельно дал понять, что это не последние ордера, что он и дальше будет действовать в соответствии с теми доказательствами, которыми располагает. 

— Могут ли в МУС обвиняемых судить заочно, как это было в суде по сбитому «Боингу»?

— Нет, не могут, и это как раз создает проблему. Но заочный вариант суда — и не самый лучший, поэтому разработчики статута от него принципиально отказались с самого начала, так что эта опция отсутствует. Заочно в МУС никого судить нельзя.

— Какой теперь статус в мире у Путина, в каком положении он оказался? Он из страны может выехать?

Что касается обязательств арестовать его и передать в суд, то они есть только у участников Международного уголовного суда.

Есть обстоятельство, которое эту ситуацию серьезно усложняет: в соответствии с международным правом, у действующего главы государства есть иммунитет в течение срока его полномочий. Но этот срок тоже не вечный.

— Это как сказать.

— На самом деле, кроме упомянутого мной Кениаты, другие главы государств, а их было осуждено немало, попадали в суд уже после того, как их полномочия закончились. И то не все: Омар аль-Башир по-прежнему находится в Судане, а не в Гааге, хотя ордер на его арест не отменен. И возникает определенная коллизия: с одной стороны, государство должно выполнить какие-то принудительные действия, но — в отношении лица, обладающего иммунитетом. У государств есть обязательство по отношению друг к другу уважать в том числе и иммунитет глав. 

Существует позиция, которая отражена в практике Международного уголовного суда, она опирается на решения других судов, в частности — на дело бывшего президента Либерии Чарльза Тейлора, его в конце концов судил специальный суд по Сьерра-Леоне. Позиция заключается в том, что международные суды — это не государственные органы, они действуют от лица международного сообщества, и здесь иммунитет неприменим. 

Конечно, всё это вызовет проблему. Но мы ведь, повторю, не знаем, что судьи написали в решении, по которому выписан ордер. Судя по предыдущей практике, они должны были всё это как-то объяснить. 

Думаю, что логика такая: на данный момент судьи показали, что они думают о доказательствах, которые им предъявил прокурор. Как эти ордера будут исполняться, когда они будут исполнены, будет ли вообще этот иммунитет иметь значение — вопрос не сегодняшнего дня. Вот когда он возникнет на практике, тогда мы это и увидим.

— А как он может возникнуть на практике. Вот, скажем, приехал Владимир Владимирович…

— В Душанбе, например. Таджикистан — участник Римского статута.

— Пусть будет Душанбе. И что? Его прямо окружит какая-нибудь гвардия Таджикистана и наденет наручники?

— А почему нет? Я вам просто говорю, какие могут быть сценарии. Я понимаю, что вы иронизируете, я тоже привел в пример Душанбе неслучайно. Но решать будут власти той страны, куда приедет Путин: как им быть с их международными обязательствами — с одними, с другими, как эти обязательства соотносятся. С аль-Баширом таких историй было много.

— Вот я как раз про аль-Башира хотела вспомнить. Он довольно активно путешествовал, когда ордер на арест уже существовал.

— Путешествовал он не вполне свободно, но действительно разъезжал, причем посещал и государства — участники Римского статута. И по многим из них были решения Международного уголовного суда о том, что они не выполняют обязательств по статуту. Особенно острая ситуация возникла в Южной Африке, там вмешались суды и местные активисты, всё было уже на грани. Можно предположить, что нечто подобное произойдет где-то и с Путиным. Но мы же и не видим каких-то его поездок в государства — участники Римского статута. Если такая поездка состоится, то она поставит власти принимающего государства в такое положение, когда им придется принимать какие-то решения. Повторю, что отношение к иммунитету существует разное, государства без большого энтузиазма пренебрегают иммунитетом.

— Теперь каждый раз, когда Путину захочется куда-то поехать, этому будут предшествовать отдельные переговоры о том, чтоб его там не обидели?

— Вот это мне сложно сказать, это решают те, кто планирует поездки. Но я думаю, что будет и определенное давление на какие-то государства, например — чтобы они выходили из Римского статута. Совет Безопасности ООН может заморозить расследование МУС, но для этого нужно, чтобы за это проголосовали все постоянные члены ООН, а такое сейчас вряд ли возможно. В любом случае, вариантов здесь много. И к МУС в мире отношение очень разное, Соединенные Штаты, Израиль, некоторые другие страны не очень расположены с ним сотрудничать. Видимо, всё это просто будет приниматься в расчет.

— С «подельницей» Путина, судя по ордерам, уполномоченной по правам ребенка Марией Львовой-Беловой ситуация ведь не такая сложная.

— Да, она занимает позицию, не предполагающую никакого иммунитета. Есть тройка лиц, которые обладают иммунитетом: глава государства, премьер-министр и министр иностранных дел. С остальными должностными лицами всё гораздо проще, тут вопросов не возникает.

— Если смотреть на решение судей МУС не с практической или юридической точки зрения, а с символической, то оно что означает?

— С символической точки зрения это очень важное послание. Оно означает, что Международный уголовный суд опирается на нормы права и считает важным реализовывать эту свою миссию. Проще говоря, суд не пугается того, что имеет дело с постоянным членом Совета Безопасности ООН. В этом смысле ситуация беспрецедентная, это действительно исторический момент. Я думаю, что этот день войдет в историю. 

Насколько это будет значимо практически — увидим через какое-то время. В истории было много таких расследований — и международных, и национальных, когда дело казалось абсолютно безнадежным, нереалистичным, причем обсуждались как раз моменты политические. Напомню, что бывший президент Республики Сербской Радован Караджич и генерал Радко Младич были участниками мирных переговоров, Караджич при аресте ссылался на некий иммунитет, предоставленный ему переговорщиками.

Международное правосудие — это забег на очень длинную дистанцию, с неопределенной продолжительностью. Но история показывает, что очень многие люди, считавшие себя недосягаемыми, в суде тем не менее оказывались.