«Россия должна понять, что зашла в тупик»

— Госпожа министр, прошел год с момента начала полномасштабной российской войны против Украины. Оценки развития этого конфликта, которые делались в том числе французскими властями, менялись с течением времени: от почти уверенности в том, что войны удастся избежать (после визита президента Макрона в Москву и Киев 7–8 февраля 2022 года), — через почти уверенность в скорой победе российских агрессоров — до заверений, что Франция и союзники будут поддерживать Украину до самой победы. Какова ваша оценка по состоянию на сегодня:

• как долго еще может длиться эта война?
• какие «рецепты» вы видите для ее скорейшего завершения?
• насколько велики в этом смысле надежды не только на то, что Россия вынуждена будет пойти на переговоры в результате военного поражения (к слову, возможно ли оно?), но и в результате внешнего давления?

— Год назад Россия начала жестокую, незаконную, неоправданную и необоснованную агрессию, полностью нарушив основополагающие принципы Устава ООН, при том что, ввиду своего статуса постоянного члена Совета Безопасности, она несет особую ответственность за его соблюдение.

Последствия этой агрессии имеют чрезвычайно важное значение в первую очередь, конечно, для Украины — но также и для ЕС и всего мира. На карту поставлены правила, которые будут определять нашу безопасность и международные отношения в ближайшие десятилетия.

То, как Украина оказывает сопротивление уже год, вызывает восхищение. Мужество украинских мужчин и женщин наполняет всех нас гордостью.

Сегодня важно создать условия, которые позволят Украине оттеснить Россию, чтобы та поняла, что зашла в тупик. Мы не прекратим поддерживать Украину в восстановлении ее суверенитета.

Возможно, что для завершения конфликта потребуются переговоры. Однако то, на каких условиях они будут проходить, будут решать исключительно жители Украины. И в этот момент мы будем с ними, как и сейчас, для того чтобы обеспечить им возможность начать эти потенциальные переговоры с позиции силы.

— Как далеко готова идти Франция в своей поддержке Украины? «Красных линий» всё меньше. Могут ли они сдвигаться еще дальше в случае, если российское руководство будет упорствовать в своем желании продолжать эту чудовищную войну? Есть ли какие-то пределы? Насколько серьезно вы оцениваете регулярно звучащие из Москвы угрозы относительно возможности применения ядерного оружия, и сдерживают ли они Францию в вопросах помощи Украине? Узнаем ли мы в ближайшее время о поставке Украине французских самолетов и, может быть, тяжелых танков Leclerc?

— Как неоднократно заявлял президент Республики и я, — во время моего недавнего визита в Одессу, моей четвертой поездки в Украину, — Франция будет продолжать в полной мере оказывать поддержку Украине до тех пор, пока российской агрессии не будет положен конец. В том, что касается поставок военной техники, мы в первую очередь исходим из соображений эффективности. Это означает, что упор делается на оборудование, действительно отвечающее потребностям Украины: системы противовоздушной обороны, тяжелая артиллерия, боеприпасы, бронетранспортеры, — оборудование, которое может быть поставлено в кратчайшие сроки и соответствующее тем орудиям, что украинские военнослужащие уже умеют использовать. Мы также прилагаем особые усилия по подготовке военнослужащих и технического обслуживания поставленных ранее средств. Это позволяет нам понять эффективность нашей помощи, что президент Зеленский неоднократно подтверждал. Франция первой объявила — в январе — о поставке танков AMX10, которые будут доставлены на этой неделе.

Здесь динамика усилий ЕС имеет фундаментальное значение для того, чтобы Украина могла получать совместимые виды оружия и обеспечивать своим военнослужащим соответствующую подготовку. Украина должна иметь возможность реализовывать свое право на самооборону, и мы помогаем ей в этом, насколько это возможно. Мы также поставляем боеприпасы и средства противовоздушной обороны для защиты городов. По поводу угрозы ядерной эскалации: риторика президента Владимира Путина опасна и безответственна.

Особенно учитывая то, что речь идет о главе государства, который в январе 2022 года наряду со своими американским, китайским, британским и французским коллегами согласился с тем, что в ядерной войне не может быть победителей, и она никогда не должна быть развязана.

— Не считаете ли вы, что западные страны, и Франция в частности, в первые месяцы войны действовали слишком медленно в вопросах помощи Украине? Как вы оцениваете уровень французской военной, финансовой и гуманитарной поддержки, предоставляемой Киеву, на сегодняшний день? Достаточно ли у Франции как материальных, так и политических ресурсов для того, что продолжать оказывать такую или еще более значительную поддержку в следующие месяцы и, может быть, годы войны? Я говорю о «политических ресурсах», потому как один из нарративов российской пропаганды заключается в том, что Запад, под давлением вызванных войной экономических сложностей и, как следствие, социального недовольства граждан, «устанет» поддерживать Украину…

— Напротив, я думаю, что ЕС отреагировал очень быстро. Уже 24 февраля главы стран ЕС провели собрание и незамедлительно приняли решение о введении жестких санкций в отношении России. Данная серия санкций, цель которых — помешать России вести военные действия, оказалась эффективной.

По своему вкладу в поставки оборудования и боеприпасов, а также в обучение сотен украинских военнослужащих, Франция занимает одну из лидирующих позиций. Оборудование, которое мы поставляем, меняет расстановку сил на местах. Объявив о поставке легких танков AMX-10, мы тем самым дали толчок и нашим европейским партнерам. Мы в состоянии продолжать наши усилия, как и наращивать их в долгосрочной перспективе. Президент Республики объявил о новом законе о военном планировании с бюджетом в 413 млрд евро на период 2024–2030 гг., то есть на 100 млрд евро больше по сравнению с предыдущим периодом. Это мера, которая предполагает значительные усилия, направленные на то, чтобы мы сделали выводы из растущей напряженности, которую мы наблюдаем на международном уровне, в частности, по причине действий со стороны России. При этом

С начала конфликта мы также выделили более 275 млн евро по линии гуманитарной помощи, призванной поддержать украинский народ в оказании сопротивления. 13 декабря прошлого года мы провели в Париже международную конференцию «Солидарны с украинским народом», на которой собрались представители 47 государств и 24 международных организаций. Благодаря этой конференции в поддержку Украины был выделен миллиард евро.

Для того чтобы помочь украинскому народу пережить зиму в то время, как Россия наносила целенаправленные удары по гражданской энергетической инфраструктуре, Франция взяла обязательство предоставить генераторы, лампочки и аварийные убежища, а также увеличить поддержку гуманитарных НПО. В общей сложности мы отправили в Украину около 3000 тонн грузов. Кроме того, наши предприятия обязались участвовать в работах по восстановлению Украины, в частности, в Черниговской области. Приложено очень много усилий.

Россия рассчитывала, что поддержка Украины нашим народом со временем ослабнет. Очевидно, что произошло обратное: 

Граждане поняли, что на карту поставлена международная безопасность в целом: если мы позволим восторжествовать верховенству силы, то и международный порядок, основанный на праве, и наша система коллективной безопасности окажутся под угрозой. Европейский союз по-прежнему един в своем осуждении российской агрессии и в своей поддержке Украины. Спустя год после начала войны продолжающаяся эскалация со стороны России, которую поддерживают лишь несколько авторитарных режимов, только усиливает ее дипломатическую изоляцию внутри международного сообщества.

— Еще в декабре президент Макрон говорил о необходимости предоставления «гарантий безопасности» для России, то есть для страны, начавшей и продолжающей вести агрессивную войну, самую масштабную со времен Второй мировой. Что конкретно подразумевается под этими словами о «гарантиях безопасности» и остается ли это французское предложение на повестке дня? Не считаете ли вы сегодня, оглядываясь назад, ошибочной многолетнюю политику сближения Франции и путинского режима? Особенно на фоне начатой в 2014 году войны против Украины — с аннексией Крыма и оккупацией Донбасса? Не спровоцировала ли Путина эта политика «требовательного диалога» на развязывание полномасштабной войны? Не очевидно ли, что 24 февраля 2022 года он начал ее, так как был уверен, что Запад всё «проглотит» и не станет по-настоящему вступаться за Украину?

— Этот вопрос нельзя рассматривать с чисто абстрактной точки зрения. Необходимо придерживаться фактов.

Во-первых, на сегодняшний день нет никакой перспективы для переговоров, поскольку Россия не стремится к диалогу. Положение президента Зеленского иное, так как он показал, представив свой план из 10 пунктов на саммите «Большой двадцатки» осенью прошлого года, что у него есть реальное видение того, как достичь справедливого и прочного мира. Ведь необходим справедливый и прочный мир, а не диктат, который стремится навязать Россия. 

До тех пор наша обязанность — продолжать поддерживать Украину в укреплении позиций в военной сфере.

Кроме того, необходимо трезво смотреть на мир, даже если положение дел этому совсем не способствует. Географически Россия остается в непосредственной близости от нас. Это параметр, который необходимо учитывать без наивности и потворства, если мы хотим создать условия для возвращения стабильности в Европу на долгосрочной основе.

— Госпожа министр, вы не раз называли то, что творят российские силы в Украине, «военными преступлениями». Известно, что французские специалисты много помогают украинским властям в сборе и документировании доказательств этих преступлений. Можно ли сегодня поделиться первыми итогами того, что было обнаружено и собрано? Каковы перспективы организовать международные трибуналы над виновниками этих преступлений, включая высшее военное и политическое руководство РФ?

— Борьба с безнаказанностью является императивом, поскольку без справедливости прочного мира быть не может. Ни одно бесчинство, нарушение международного права, военное преступление или преступление против человечности не должно быть забыто, а виновные, вне зависимости от их положения в российской иерархии, должны предстать перед судом.

Мы полностью привержены этому убеждению.

Прежде всего, наша приверженность выражается в поддержке расследований, проводимых судебными органами Украины. Уже в первые недели после начала агрессии мы направили на места команды судмедэкспертов и жандармов, которые работали вместе с украинцами, чтобы помочь им собрать доказательства и задокументировать факты. Кроме того, мы предоставили Украине две мобильные ДНК-лаборатории для помощи в сборе доказательств. Это высокотехнологичное оборудование, у которого практически нет аналогов. Мы также вносим свой вклад в обучение украинских прокуроров по вопросам расследования военных преступлений и международного уголовно-правового сотрудничества.

Наша приверженность также находит отражение в содействии международным судам, в частности, Международному уголовному суду, которому мы оказываем кадровую, материальную и финансовую поддержку.

Наконец, она выражается в тесном сотрудничестве с Украиной и несколькими международными партнерами по созданию специального судебного механизма на международном уровне. Цель состоит в обеспечении не только того, чтобы выносимые этим новым органом решения имели реальную законную силу, но и, конечно, чтобы он предлагал ряд преимуществ относительно существующих международных инструментов.

— В начале февраля президент Макрон вручил президенту Зеленскому Большой крест ордена Почетного легиона. В связи с этим многие вспомнили, что у президента Путина такая награда есть с 2006 года. Макрон сказал, что не исключает возможности лишить Путина этой награды — но произойдет это не сейчас. Что еще, по-вашему, должно произойти, чтобы президент России оказался недостоин обладания высшей наградой Франции?

— Вручение Большого креста ордена Почетного легиона президенту Зеленскому во время его специального визита в Париж в начале месяца —проявление глубокого уважения, восхищения и дружбы президента Республики и всей Франции в отношении господина Зеленского, который в течение последнего года демонстрировал неизменные мужество и решимость в защите своей страны, подвергшейся нападению. Как напомнил президент Республики по поводу возможного лишения г-на Путина этого знака отличия, решение о подобном шаге, который носит в первую очередь символический характер, не принято.

— Что вы бы сказали россиянам? (госпожа министр ранее сама выразила желание обратиться к гражданам РФ. — Прим. ред.)

— Я хотела бы сказать им, что их лидеры им лгут: Украина не угрожала России, она лишь хотела строить свою демократию; что Россия начала войну, а не «спецоперацию», и она сделала это без причины. Со своей стороны, мы стремимся лишь к справедливому миру, основанному на принципах международного права, а именно на уважении суверенитета государств и неприменении силы. Российские власти должны положить конец этому конфликту и страданиям, которые он приносит, покинув территорию Украины.