«Если у вас элиты уезжают лечиться в другую страну — значит, вы не суверенное государство»

43-летний Фоминцев приехал на встречу на электрическом самокате. Он заказывает на иврите двойной эспрессо, перебрасываясь парой фраз с официанткой: в этом кафе Илья часто работает. Человека, который еще год назад заключал миллионные контракты, развивая онкологию в России, жизнь к такой резкой перемене не готовила. Но после того как дверь в квартиру Фоминцевых потребовали открыть люди, представившиеся полицейскими (хозяин был в поездке, они напугали супругу Ильи и троих детей, младшей из которых стукнуло полгода), стало очевидно — пора совершать алию*.

«Ша, евреи, мы больше этого не делаем»

— Давайте вспомним этот визит в мае. Вы поехали в Москву, а в это время в квартиру стали стучаться, и спасла только собака.

— Да, так и есть. Собака залаяла, жена успела закрыть дверь, хотя в принципе мы ее никогда не закрываем. Люди «по ту сторону» сказали, что это полиция, но, видимо, никаких постановлений у них не было, — если бы было, наверное, взломали бы дверь.

— И в тот момент вы решили, что всё, уезжаете?

— Да. Я решил уехать не потому, что за мной пришли. Если бы пришел один участковый и печально сказал: «Давайте отметимся», вопросов бы не было. Работа у тебя такая — отмечать. Но они же ломились в дверь, хотя, очевидно, их никто не заставлял этого делать. Такое вот личное желание. К этому времени я уже находился в колебаниях «уезжать — не уезжать». Спасибо ментам, они помогли принять решение. Рационально я понимал: и сейчас сложно, а дальше будет нагнетание этой тяжелой атмосферы.

— В Израиле быстро приходишь в себя?

— В первый месяц я мало что понимал, а сейчас привык, что можно крикнуть всё, что угодно, и тебе ничего за это не будет. Смотрите, я сейчас крикну: «Аллах акбар!» Обратите внимание: ничего не происходит вообще. Когда мы только приехали, начались обстрелы Израиля из Сектора Газа. Выпустили порядка 600 ракет, ни одна не долетела: осколки одной упали, ранили местного араба. И здесь, в Тель-Авиве на площади, арабское население бурно радовалось: они собрались на митинг, бросали в воздух чепчики, дескать, ура-ура, Израиль обстреливают ракетами! Они сами граждане Израиля и находятся в Израиле. Что им за это было? Правильно — ничего.

Здесь, например, в однопалатном парламенте есть арабская фракция примерно из 12 человек, это около 10% общего состава. У нее официальная программа — разрушение государства Израиль. И они избираются. В общем, полная свобода.

— Вы до этого бывали в Израиле или приехали в первый раз?

— В первый раз.

— Какие есть минусы у жизни здесь?

— У эмиграции — куда угодно — огромный минус в том, что это очень тяжело психологически. Дети плохо адаптируются, они оторваны от бабушек-дедушек, от друзей. Старший (ему 8 лет) уже два раза из школы сбегал. Надо понимать, что школа здесь — это укрепрайон: охрана, периметр, колючка. После первого раза директриса его спросила: «Как ты это сделал вообще? Покажи». Он показал. И через неделю сбежал еще раз. Потому что в его конкретной школе никто слова по-русски не говорит, нет программы адаптации. И он не выносит.

Средний, когда мы его пытались водить в садик, орал, цеплялся за землю, за забор, — выглядело так, будто мы ребенка украли. Я сказал жене: «Ша, евреи, мы больше этого не делаем». Сначала надо надеть маску на себя, потом на ребенка. Если мы сейчас будем пробовать адаптировать сыновей, это займет гигантское количество сил. И поверьте, это невыносимая ситуация: когда ты полдня пытаешься прийти в себя просто после того, что отвел ребенка в садик.

А в Израиле есть закон: если ты не водишь детей в сад и школу, к тебе приходят социальные службы. И они действительно пришли. Это был очень милый разговор:

— Чем вам помочь?
— Нам нужна программа адаптации.
— Будем делать.

И они реально это сделали — теперь и у старшего, и у среднего есть программа адаптации в садике и в школе. Тут чудесные школы, великолепные детские садики, очень хорошее отношение к детям. И дети сами прекрасно относятся к новеньким. Но им просто нужно время.

«Если люди болеют, всегда найдется кто-то, кто их лечит»

— Можно сказать, что Израиль уже стал вашей страной? Скучаете по Питеру?

— Начал скучать. Хотя, конечно, по такой погоде, как там, довольно сложно скучать, потому что здесь-то она шикарная.

Я не знаю, что такое «моя страна», честно говоря. У меня никогда не было привязки к стране, а была и есть — к людям. Мне хотелось что-то сделать в России, потому что я себя там мыслил. Но в том состоянии, в котором она сейчас находится, пытаться улучшить медицину, — бред полный. 

Тратить силы, время оставшейся жизни (не такое уж и большое) на то, чтобы плевать против ветра, — зачем? Это безумие в чистом виде. И такая ситуация будет длиться еще довольно долго.

— Кто еще из врачей уехал?

— Десятки и сотни профессионалов. Онколог Михаил Ласков, я с ним виделся после отъезда. Ласковы, кстати, известная еврейская фамилия, недалеко от нас есть улица Хаима Ласкова, мы с ним там сфотографировались. Но Миша в итоге живет не тут, пока, по крайней мере. Андрей Волна уехал, очень хороший травматолог. Известный педиатр и автор книги «Федиатрия» Федя Катасонов сейчас живет здесь. Уехала Фаина Рохлина, отличный детский ревматолог из Питера, организатор крупного центра детской ревматологии — центр, по сути, умер после ее отъезда. Уехал Алексей Свет, главврач Первой Градской. Да масса врачей, просто масса. Какая-то часть уехала, например, в страны, где не надо подтверждать диплом, — в Казахстан, Узбекистан, Армению и другие.

— В России пропали элементарнейшие лекарства, например, тамоксифен — очень широко распространенный противоопухолевый препарат, первая линия в лечении гормонального рака груди, стоимостью 200 рублей за упаковку. В Петербурге по рецепту невозможно получить анастрозол и летрозол, исчезли многие препараты для химиотерапии, не говоря уж о дорогих таргетах. Это только начало?

— Сложно сказать, потому что никто не понимает, что будет с рублем. Сейчас он более-менее стабилен, но эта стабильность непредсказуемая. Я не экономист, рассуждаю как обыватель. Компенсаторный механизм рано или поздно закончится, все ждут, что в какой-то момент, не очень прекрасный, рубль рухнет. Это примерно как с сердечной недостаточностью: можно долго тянуть, пока работает компенсация, а потом — бабах! А поскольку компании-производители обычно заключают договоры о поставках на длительный срок, в ситуации возможного падения рубля сложно что-то поставлять на очень волатильный рынок. Ну это как планировать свадьбу дочки, если у тебя сердце на грани декомпенсации. Планировать можно, конечно, но лучше бы пораньше, и планы бы покороче, от греха.

— В ту же копилку неопределенности судьбы онкопациентов факт, что в России свернулись все клинические исследования (КИ).

— Это да. Остались только единичные иностранные исследования из тех, что были на стадии завершения, про большие наборы можно забыть. Российских КИ в принципе было совсем мало. Это большая проблема для пациентов, потому что значительная часть их получала таким образом хорошее лечение.

— Как дела у Высшей школы онкологии (ВШО)? Насколько вы влияете на ее существование?

— ВШО работает. Я состою в чатиках, слежу за новостями, но совершенно ни на что уже не влияю.

— То же самое с фондом «Не напрасно», недавно получившим премию «Сноба» «Сделано в России — 2022»?

— То же самое. Там есть команда, она вполне себе работает. Я на связи с учредителями «Не напрасно», которые остались в России. Они говорят, что остойчивость фонда — стабильно на несколько месяцев вперёд, что по нынешним временам немало, но какого-либо участия в управлении я не принимаю уже давно. Это не нужно в первую очередь самому фонду. Он совершенно аполитичен как организация, а у меня вот сложился не самый правильный для современной России имидж «политического».

— У них была какая-то подушка безопасности?

— Я летом побегал интенсивно, пособирал деньги, так что небольшая подушка была. Плюс перед моим отъездом мы заключили несколько контрактов, которые помогут фонду выжить. Я более-менее в курсе дел «Не напрасно», но никоим образом не участвую в принятии решений. В последнее время и вовсе новости о фонде узнаю, как и все: из социальных сетей.

— Год назад был критический момент с точки зрения финансирования ВШО, и тогда деньги удалось собрать с помощью вице-президента ВТБ Анны Каревой, которая вскоре скончалась от рака.

— Да, мы заключили предварительное соглашение с ВТБ о том, что они будут дальше поддерживать школу. Потом наступила война, ВТБ попал под санкции и свернул все программы. Я думал, что ВШО погибнет, но нет. При этом средств там просто нет, все работают бесплатно: у школы за эти годы сложился такой имидж, что люди готовы работать и учиться без денег. Те, кого я называю «курс Каревой», выпустились, их было очень много, около 40 человек, а вместе с предыдущим набором — и вовсе 52. Сейчас набрали 18 новеньких резидентов, ребята говорят, они — бомбические.

— Нет ощущения, что медицина вообще и онкология в частности в России до сих пор выезжают на старой врачебной школе? И что скоро всё развалится?

— Все выезжали и выезжают на добросовестности русских людей. Это очень добросовестная нация, на самом деле. Возьмите любую благополучную страну: если создать там такие же условия, какие есть в российской медицине, бизнесе, через пять лет она превратится в болото. Но национальная добросовестность так высока, что люди еще что-то делают. Я только этим объясняю, ничем другим.

Знаете, как начиналась медицина в Израиле? В начале XX века, еще до образования государства, сюда переезжали люди. Были рабочие, они что-то строили. И рука одного попала в пресс, ее там зажало. Стали искать врачей и выяснили, что ближайший находится в сутках езды. Все эти сутки пострадавший стоял с рукой в прессе (или уже без руки). Врач доехал, спас его, после чего рабочие сказали: «Нет, больше так не будет». И завели баночку, в которую складывали деньги, каждый от своей зарплаты. Наняли на эти деньги врача. Так появилась первая больничная касса «Клалит», сейчас самая крупная в стране.

Вот, пожалуйста, хороший пример: несмотря на полный развал, всё организовывается.

«90% агентов — жулики, которые разводят на раз»

— Советуете ли вы приезжать лечиться в Израиль?

— Во-первых, это далеко не все могут себе позволить. А во-вторых, это еще и не всегда разумно. В частности, когда предстоит длительное комплексное лечение, которое требует преемственности врачей. Речь идет о раке в первую очередь. Если уж ехать в Израиль, то нужно, чтобы в России был врач, который способен дальше вести процесс в нужном русле. Который не будет, как сантехник, говорить: «Какой м*дак вам это сделал?» Нужны клиники и специалисты, умеющие согласовывать лечение с израильскими докторами на хорошем медицинском языке.

— У нас до сих пор разные протоколы?

— Протоколы описывают, в лучшем случае, 50% всех кейсов, дальше нужно принимать решение самостоятельно, исходя из той логики, по которой эти протоколы создавались. А ею далеко не все владеют. Кто обычно приезжает в Израиль? Леченые-перелеченные люди, у которых уже было 25 вмешательств, интервенций, и которым ничего не помогает. И они чаще всего ни в какой протокол не укладываются. Кроме того, проблема с Израилем заключается в том, что невозможно приехать просто так, ничего не зная. Нужно опираться на агентов, а это жулье фантастическое: 90% из них — жулики, которые разводят на раз.

— Каким образом вы это выяснили?

— Я общался с ними. Вижу, как они принимают решения. Ко мне постоянно обращаются люди. Недавно обратился человек, который решил сделать полный чекап для своей семьи. Ему агенты прислали список диспансерных исследований и анализов, каждый из которых, естественно, стоит, как чугунный мост. 90% из них можно вообще не делать. Меня особенно поразило назначение абсолютно здоровому 2-летнему ребенку МРТ с контрастом — это запредельное издевательство.

В итоге я нашел пару симпатичных агентов, которые действительно на стороне пациентов, и несколько раз помогал людям. Но системой это не является. Нужно очень тщательно выбирать агентов, потому что без них тоже нельзя. Здесь и свои-то, зная иврит, с трудом разбираются.

— А есть ли в Израиле технологии, которых нет в России?

— Какие-то есть, например, клеточная CAR-T-терапия. Очень хорошая CAR-T-терапия в Шибе, это самый крупный в Израиле госпиталь и, по официальным рейтингам, лучший в стране. Это целый город, он настолько большой, что внутри есть свой общественный транспорт. Находится, кстати, недалеко от нас, в Рамат-Гане. В Израиле, в принципе, всё недалеко. Когда я только приехал, меня это поразило. Мне назначили встречу: «Давай через два часа где-нибудь в центре страны?» От Тель-Авива до Хайфы, самого севера, — час езды, а вся страна в длину — примерно полпути от Москвы до Питера.

— И тем не менее, медицина Израиля отличается от медицины России, и вообще всей западной? Мы привыкли думать, что лечение здесь — это панацея.

— Да никакая не панацея. В России есть хорошие врачи, которые принимают решения, исходя из ровно той же логики, что и западные, и израильские. Есть хирурги, которые прекрасно оперируют, не хуже, чем здесь, даже лучше. Но вот в чем я нашел гигантскую разницу здесь и там — так это в организации всей клинической работы, которая здесь опирается на медсестер. Медсестра в России и медсестра в Израиле и на Западе — это две разных профессии, они несопоставимы. В России — это бессловесный персонал, который исполняет указания врачей. 

Медсестры занимаются организацией всего процесса, помимо тех обязанностей, к которым мы привыкли: уколов, перевязок, анализов и др. Скажем, организация профилактики внутрибольничных инфекций — это всё делают медсестры. Титрование дозы при сахарном диабете делает медсестра (а у нас только врачи), и т. д., и т. п. Медсестры здесь имеют гораздо, просто несоизмеримо больше автономии, чем в России. На них висит организация всего базового процесса безопасности для пациентов. Это то, чего в России сильно не хватает: у тебя может быть очень хорошая команда хирургов, которая прекрасно прооперирует. А потом ты отъезжаешь в «страну вечной охоты», потому что в реанимации ходит внутрибольничная пневмония, так как реаниматологи ходят в одном и том же халате неделю и не моют руки перед тем, как прикоснуться к новому пациенту. Вот это очень, очень большая разница.

«Спасибо Владимиру Владимировичу, сам я таких профессионалов не собрал бы никогда в жизни»

— Но вы же сами в фейсбуке пишете, что и здесь есть проблема с медперсоналом, особенно если уехать в сторону от Тель-Авива и Иерусалима.

— Так и есть. Здесь страшная нехватка медперсонала, это одна из национальных проблем. В 90-е годы приехала огромная алия из СССР, больше миллиона человек, из них порядка 30 тысяч врачей. Тогда дивергенция между западной и советской медициной была не так высока, люди адаптировались и во многом составили основу системы здравоохранения Израиля. Сейчас все мигранты из экс-СССР посыпались на пенсию. Заменить их новыми выпускниками невозможно: местная система медицинского образования выпускает 400–500 врачей в год и больше выпускать просто не способна. Единственный вариант — снижать стандарты, на что израильтяне не готовы, и правильно делают.

— А давайте возьмем тех, кто готов учиться, и обучим их?

— Это именно то, что я собираюсь сделать: открыть здесь интернациональную школу, которая будет заниматься переобучением, ретрейнингом врачей с бывшего советского пространства для всех стран, не только для Израиля. Потому что аналогичные проблемы есть во многих странах: в тех же Узбекистане, Казахстане, Армении, Грузии, Азербайджане. Весь бывший Советский Союз, включая Украину, страдает одними и теми же болезнями с точки зрения медицинского образования. С одной стороны, в школе будут готовить врачей для этих стран, на территории Израиля. С другой — готовые коллективы станут приезжать и обучать врачей на месте, создавать обучающую клинику в своей стране.

На мой взгляд, если у вас элиты уезжают лечиться в другую страну — значит, вы не суверенное государство. 

Не «врачей мирового уровня» — я не знаю, что это такое, — а крепких профи по международным стандартам профессионализма. Не люблю выражения «светило медицины». Куда оно светит, это светило-светильник, кому? Я за крепких профессионалов международно признанных стандартов, которые могут на одном языке разговаривать со всем миром. В странах бывшего СССР с этим очень большая проблема. И местные элиты это хорошо понимают и уезжают лечиться в Израиль, Швейцарию, Германию.

— Но ведь на такой проект потребуются огромные средства.

— Почему огромные? Сейчас я в процессе всех подсчетов, но уже ясно, что пилот с обучением 50 врачей потребует около полутора миллионов долларов, это даже не десятки миллионов. А проблема-то при этом решается уровня целой страны: эти 50 ведь будут обучать у себя в стране и изменят медицину.

— Из кого будет сформирован пул обучающих врачей? Кто будет наставниками здесь?

— Израильские врачи, выпускники ВШО и другие специалисты. Программу обучения будет создавать [американский онколог российского происхождения] Вадим Гущин, он уже дал согласие. Он крупнейший в мире специалист по ретрейнингу врачей — выходцев из постсоветского пространства.

— Вы и в новом проекте будете выполнять роль фандрайзера?

— Я идеолог и да, в некоторой степени фандрайзер. В любом фонде первое лицо так или иначе всегда занимается фандрайзингом, как ни крути, даже если есть специалисты: на самые важные переговоры должен приходить ты, и никто больше.

Первый проект сразу же создается таким образом, чтобы готовить врачей и для Израиля, и для других стран. Здесь 90 или 100% населения участвует в благотворительности. Фактически тут нельзя создать НКО, если ты ничего не делаешь для страны. Сейчас я делаю аналитику проблемы, серию кастдевов — Customer Development — для того, чтобы тонко разбираться в этой проблеме, изучаю окружение и формирую проект. Он уже сформировался, на самом деле: с местными элитами мы согласовали их помощь в этом, и у меня мало сомнений в том, что новый фонд выстрелит. Планирую зарегистрировать его в ближайшее время. Это, кстати, в Израиле называется не фонд, а некоммерческая общественная организация, «амута». Учредителей, по закону, не может быть меньше, чем семь человек. Мне необходимо включить людей из местных элит еще и потому, что сейчас тем бизнесам, где учредителями являются люди с русской фамилией, будь они хоть трижды граждане Израиля, банки просто не открывают счет. А крупных банков всего четыре, и они занимают 98% рынка.

— А план Б у вас есть?

— Есть, но в любом случае в какой-то момент нужно выбрать один из планов. Есть высота принятия решений, как у командира воздушного судна: на определенном метраже ты должен понять, сажать самолет или идти на второй круг. Когда я переехал, начал массовый нетворкинг с людьми, которые здесь. Написал: «Я в Израиле, готов общаться». Пошел поток тех, кто хотел со мной встретиться и что-то обсудить.

Да, у меня семья, трое детей, надо очень быстро шевелиться. И при этом всё-таки не отступать от принципов. Ну не хочу я тратить свои компетенции на, условно говоря, мытье посуды, не мой полет. Да, это сложно, это очень тяжелый стресс. Но процесс пошел, собралась хорошая команда людей: все они — новые репатрианты, профи high end-класса из НКО, из крупнейших фондов Российской Федерации. Спасибо Владимиру Владимировичу, сам я таких не собрал бы никогда в жизни.

*Буквально — «восхождение». Здесь — репатриация, возвращение на историческую родину.