«Каждый из погибших — это вселенная, которой не стало»

— Ты живешь здесь с 2012 года. И на сакраментальный вопрос, где вы были эти восемь лет, можешь ответить…

— Я была в Германии. Уехала после того, как довольно близкую подругу при мне повинтили на митинге на Гостином Дворе, — и стало совсем понятно, что ничего хорошего не будет. Здесь на меня смотрели с недоверием: «Sankt-Petersburg, Moskau, eine schöne Stadt», «Я тоже немношко гаварю по-русски», «Почему вы переехали?» — «Потому что там невозможно жить. Режим превращается в тоталитаризм». Мы уже тогда начали задавать вопрос, где же дно. И вот дна нет и нет, и снизу опять постучали. Этот крен в сторону тоталитаризма случился не в 2011 году, поворот стал понятен и раньше.

— Скучаешь ли ты по России?

— Нет.

— А по Питеру?

— Совсем нет. Последняя поездка в Петербург была очень неудачная. Я прожила год в Германии, приехала и почувствовала себя невероятно чужой. Поняла, что все мои корешки были, да сплыли. Друзья частично разъехались, частично у них за этот год сложилась другая жизнь. Разумеется, я со всеми с огромным удовольствием встретилась, но с тех пор часто говорила: «А давайте вы сюда». И они с гораздо большим удовольствием приезжали сюда.

— У тебя удачно совпало, что ты имела возможность переехать.

— Да, конечно. У меня была возможность переехать по еврейской эмиграции, но тогда нужно было долго ждать. И возможность переехать по учебе, что я, собственно, и сделала.

— Отделяешь ли ты себя от российского государства? Ты не гражданка России?

— Я не гражданка России, и да, я отделяю себя от российского государства. Не могу отделить совсем, потому что там остались родители. Остались друзья, они в западне и тем не менее всё еще говорят: «А если все уедут, то кто же будет?» Ну и кроме того, мой родной язык — русский, как бы я хорошо ни знала немецкий. Единственный язык, на котором я могу делать всё, — это русский.

— При этом ты воспринимаешь Германию как вторую родину?

— У меня сложность с понятием «родина». Есть маленький круг, который я должна защищать: моя семья, мои друзья, какие-то важные для меня вещи. Я очень люблю Германию, очень ей благодарна, наверное, если вдруг надо будет защищать Германию, я буду это делать. Но родина… 

Всё равно первый вопрос, который задают, — это: «Откуда ты?» И отвечать на него стало очень непросто.

«Когда понимаешь, что голова лопнет, тогда и пишешь»

— Ты считала, сколько стихов всего написала с начала войны?

— Нет, не считала. Я пишу примерно стих через день.

— Что должно случиться, чтобы этот день ты пропустила, не написала стихотворение?

— Нет такого. Я никогда не писала в стол. Когда начала активно заниматься этим, стола не было, а была жэжэшечка, и я писала туда. Теперь для меня это форма терапии, разговора с собой, способ оформить в мысли то болото, которое есть в голове. Я всегда это делала. Болото было разное, читатели в блоге то появлялись, то исчезали, но тем не менее это наработанная практика. Когда началась война, эмоций и переживаний стало значительно больше. Не было вариантов молчать, иначе это начинает жечь тебя изнутри. Когда понимаешь, что уже больше не можешь, — голова лопнет, надо сказать, — тогда и пишешь.

— Вопрос был про «пропустить», и я, честно говоря, ждала ответа вроде «рождение ребенка».

— Рождение ребенка мне вообще не помешало. Я поняла, что сама этот процесс не осилю, мне поставили обезболивание, и я практически парила над схваткой.

— Как ты пишешь стихи? Нужны какие-нибудь специальные условия для этого?

— Нужно, чтобы дети меня не дергали постоянно. Особенно старшая, потому что она требует качественного внимания, и если я с ней играю, то писать, конечно, не могу. С младшей пока могу и так. Всё, больше никаких условий.

— А вдохновение, муза?

— Упаси господи. Когда я была маленькая и писала стишки, с которыми стала известна в ЖЖ, мне казалось: надо найти мутный вал вдохновения, войти в состояние flow. А потом, особенно с детьми, всё стало иначе: тексты опять полились, но это уже совершенно другие тексты, с ясной головой. Раньше я могла говорить: «Не знаю, кто водит моей рукой», а теперь поняла, что моей рукой вожу я.

— Когда началась война, ты была на 25-й неделе?

— Да. Думала, что со вторым ребенком стану ходить беременная — вся такая красивая, расслабленная, слушать птичек, ничего не делать, уйду в декрет рано…

— Если бы знала, что будет война, рискнула бы думать о втором ребенке?

— Это те вопросы, на которые, мне кажется, невозможно ответить. 

Несмотря на то, что с детьми сильно сложнее и волонтерить, и переживать, — они вытягивают.

— С появлением детей рождается и огромный страх, не только за них…

— Но и за себя, да. Я рада, что уехала юной, практически без обязательств и долгов. От меня никто не зависел, кроме родителей, но и тут я не знаю, кто от кого больше зависел. В 25 я могла жить на коврике в комнате и убирать свои вещи, потому что потом в этой же комнате вели уроки. Было немножко неприятно, но не проблема.

Тому, кто сейчас переезжает с детьми, не позавидуешь. Из Украины приезжают совсем юные девочки. В Германии средний возраст рождения первого ребенка — 30 лет, а там — 22–23 года. Она жила с мамой, потом с мужем. У нее была прекрасная жизнь, она вообще не собиралась никуда ехать, может, даже загранпаспорта не было. Родила ребенка, хотя сама еще девочка. И вот ей нужно пробраться через несколько стран, бежать от бомбежек — всё это, конечно, чудовищно. И жить здесь, не в лучших условиях. У тех, кто приезжал первыми, был шанс выбрать, где и как они будут жить, а сейчас возможностей стало куда меньше.

— У тебя ведь муж — украинец?

— Да. В смысле, такой же украинец, как я из России: он переехал сюда в 18. Сейчас ему 37, то есть он в Германии почти 20 лет.

— Наверняка ему еще тяжелее воспринимать происходящее.

— Ему было сильно хуже, потому что хотя там и не осталось родственников, но остались друзья. Я сразу ударилась в волонтерство, очень много помогала до рождения второго ребенка, а потом перешла на digital-волонтерство. А он не смог свыкнуться: всего себя отдавал, очень устал, не знал, что делать. Но поговорил с терапевтом и стал потихоньку оживать.

«Писать под Бродского очень легко: берешь не самую простую рифму — и вперед»

— Можно ли зарабатывать на жизнь, будучи поэтом в Германии? А в России?

— Зарабатывать на жизнь, будучи поэтом в Германии, безусловно, можно: есть миллион разных прекрасных профессий — программиста, врача и так далее, при этом можно писать стихи, никто тебе не запретит. Это ирония, ответ: конечно, нет.

В России сейчас есть некая клика провластных поэтов, работающих на политическом поприще, и им несть числа: все эти долгаревы и иже с ними, имена можно не называть, они и так всем известны. Вот они зарабатывают ремеслом, ездят с выступлениями, читают стихи со сцены.

Если мы говорим про мирные времена: чтобы зарабатывать поэзией, нужно быть человеком невероятной работоспособности, пахать, не вставая. Это сочетание таланта, железной жопы и отсутствия неприязни к выступлениям, публичности. Ты в этой ситуации работаешь не только поэтом, но и актером, как, например, это делает Вера Полозкова. Но она профессионал.

— А ты — нет?

— Я — нет. Вера живет тем, что она пишет, выступлениями, это ее работа. Я методист по работе с детьми-билингвами в детском саду. Здесь, конечно, не плавильный котел США, но сейчас 43% детей — с мигрантским прошлым, из семей, в которых родители или бабушки переехали в Германию из другой страны. И многоязычных детей значительно больше, чем одноязычных, что очень круто. Их, в принципе-то, и в мире больше.

— Тем не менее вас с Верой сравнивают с самого начала: ранний старт, активная антивоенная позиция, обе уехали из страны…

— Вера уехала сравнительно недавно в качестве логичного шага, а я уехала давно. Мы обе — части русскоязычного пространства, но сейчас это пространство тонким слоем размазано по миру от и до.

— Прислушиваешься ли ты к мнению профессиональных критиков? Те же комментарии Дмитрия Быкова (включен в реестр иностранных агентов — Прим. ред.) — насколько они тебя затронули?

— Мои тексты чаще всего проходят мимо маститых критиков. Быков в последнее время меня страшно хвалит, а были моменты, когда не хвалил. 

— Но когда Александр Васильев из «Сплина» говорит, что она «в 20 лет пишет так, как писал Бродский в 35–37», — это вызов?

— Мне кажется, если человека сравнивают с Бродским, то не хотят сказать ничего хорошего. Писать под Бродского очень легко: берешь не самую простую рифму — и вперед. Поэтому когда говорят «он пишет, как Бродский», — это значит «ничего нового, вторичный поэт».

— Смысл был в том, что морально автор гораздо более зрел, если в 20 пишет так, как иные в 35.

— Не знаю. Это воспринимаешь как что-то явно к тебе не относящееся. Мои тексты какое-то количество людей комментирует: «Вы так замечательно пишете, вы — Асадов нашего времени!» Тебе явно хотели сказать что-то приятное. Но очень не хочется быть Асадовым нашего времени, хотя он и человек героической судьбы.

— А вообще ты амбициозна, тщеславна?

— Нет. В продолжение сравнения с Верой Полозковой: для Веры это ремесло, поэзия — определяющая штука. Она очень правильно, внимательно и с уважением относится к своему дару. А я не то чтобы считаю это всё ерундой, стишками. Это, безусловно, часть меня, но не вся. Еще одна часть должна заниматься, например, языковым развитием маленьких детей. Поэзия никогда не была моей профессией.

«Даже в таком простом человеке, как я, очень много всего»

— Ты будешь писать стихи всё то время, что идет война?

— Хороший вопрос. Я не знаю. Не могу ничего обещать, но в какой-то степени воспринимаю это как свой долг. Не то чтобы я выдавливаю из себя тексты… Как человек довольно закрытый, я никогда не открывала комментарии, хотелось общаться только со своими. А в начале войны открыла. Потому что, мне кажется, блог — это место, куда люди приходят поговорить, выплеснуть свои чувства, переживания, то, что они в другом месте не могут сказать просто потому, что нет подходящего контекста. Сейчас сложилось сообщество своих вне зависимости от цвета их паспорта.

— Ты понимаешь, что стала голосом этой войны?

— Скорее, ручейком, одним из многих, из которых складывается река. Нельзя, сидя в Германии, говорить о том, что вот, мол, я — голос войны. Голосов войны очень много, это было бы некрасивым заявлением. Недавно был скандал с постановкой Кирилла Серебренникова в Гамбурге, он взял и сделал спектакль про Украину. Этически это очень сомнительный шаг: никто из нас не там. Мы не имеем права забирать этот голос. Скорее, я показываю свою точку зрения — человека, по которому прошлась эта война.

— Говорят, коллективной ответственности не должно быть. Но чувство стыда при встрече с украинцами никуда не исчезает.

— Мы не можем себя отделить от этого чувства. У нас один раз была ситуация, когда мы пришли на площадку с дочкой, говорили с ней по-русски. Там была еще одна семья, которая тоже говорила по-русски, очевидно, приехавшая из Украины. Ребенок был постарше моего, он спросил бабушку: «Можно я поиграю с девочкой?» И бабушка ответила: «Нет». В этот момент мне тоже было стыдно. Хотя я понимаю: мой ребенок уж точно ни в чем не виноват.

Раньше я много играла в «Что? Где? Когда?» Там были армянские команды и азербайджанские команды, и они всегда отказывались сидеть за соседними столами, хотя вроде бы на уровне личного общения — вы хорошие люди, мы тоже хорошие люди. Я думала, эти конфликты остались в далеком прошлом. А теперь очень хорошо понимаю обе стороны.

— У какого из твоих стихотворений, написанных после 24-го, больше всего лайков в фейсбуке (принадлежит компании МЕТА, признанной в России экстремистской организацией. — Прим. ред.)?

— Не знаю.

— Мне показалось, что у стихотворения про Киру, там их больше пяти тысяч.

— Наверное, да. Наверное, Кира больше всего разошлась.

«Пятьдесят девятый день: за Киру»

Как вы там говорите — скорей бы мира?
Коляска через ступеньку летит по лестнице.
Девочку из Одессы назвали Кира.
Кире было три месяца.

В три месяца начинают держать игрушку,
Учатся переворачиваться на спинку.
В три месяца человек похож на зверушку —
Белочку или свинку.

Улыбается маме, уставшей от вечных стирок,
Начинает другие лица вокруг учить.
Кирина мама погибла в Одессе с Кирой,
Теперь никто не сумеет их разлучить.

У мамы на запястье старая фенечка,
Сказали, что защитит. Видно, обманули.
У Киры в приданом — купальник размера «феечка»,
Должна была примерить его в июле.

Как они там «а давай напишем им «с пасхой вас»,
Сейчас докурю и ракетку им в тыл закину».
Жители ада выйдут, боясь испачкаться,
На дверях напишут:

«За Киру».

— Какие из стихов войны дались тебе тяжелее всего? Какие до сих пор не оставляют, несмотря на… прагматичный подход к написанию?

— Не то чтобы это прагматичный подход. «Без мутного вала вдохновения» — это не значит, что ты просто садишься и пишешь. Это скорее больше похоже на формулировку, чем на «Ах, моей рукой ведет кто-то там!» Но я так пишу уже довольно давно. Например, детские стихи, которые появились, когда родилась моя старшая дочь, тоже были довольно чистые, без rausch — дурмана, опьянения. Я раньше писала вот в этом состоянии rausch, а сейчас пишу из состояния…

— …Pure?

— Да, pure. Из текстов: я точно знаю, что мне удалось сказать то, что я и хотела, в тексте про фармацевтку Наташу. Меня совершенно накрыло тогда. 

Есть миллион штук, которые люди знают про себя только сами. Они не собирались умирать. Не писали завещание. Я, разумеется, прикинула это всё на себя. Вот у меня есть множество заметок в телефоне. Если меня прямо сейчас не станет, эти заметки никто не прочитает и не найдет. А если и найдет, это будет непонятно что, какие-то слова, которые имеют значение только для меня. Даже в таком простом человеке, как я, очень много всего. И каждый из погибших — это вселенная, которой не стало.

«Сто шестьдесят второй день: песни»
Вы знаете, что умерло с Наташей?
С Наташей, из аптеки фармацевткой,
Которая гуляла с пекинесом
И булочки на праздники пекла?
Остался муж и сын остался старший,
Но умерли Наташины рецепты,
Она, конечно, их не записала
Сначала. А потом уж не смогла.

Еще Наташа очень много пела,
И песни тоже умерли с Наташей.
Слова остались, музыка осталась,
Но сумма не тождественна кускам.
Ее нашли почти что самой первой
На вид живой, как будто бы уставшей,
Как будто бы она почти что встала,
Но не смогла подняться из песка.

Так и лежала возле карусели,
Наташа, фармацевтка из аптеки,
А пекинес сидел у самой шеи,
Но не скулил, а тяжело дышал.
Сын с мужем подошли и тоже сели
У головы и ног. Скрестились тени,
И будто бы уселась между ними
Усталая Наташина душа.

Наташины слова: «Вам что на завтрак?»
Наташин страх: «Не лезь туда, укусит».
Наташина любовь: «Эх вы, красавцы,
Состарюсь, с вами каши не сварить».
Для мужа чай, для сына динозавры,
А младший далеко, еще не в курсе,
Он с бабушками в первый день уехал,
Они смогли ее уговорить.

Всё это стоит много миллионов,
Сто десять тысяч и еще проценты,
Ужасно много толстых мягких денег —
Не рак лечить, не полететь на Марс,
А погубить Наташины пионы,
Сжечь вкусные Наташины рецепты,
Чтоб разорвать вселенную Наташа,
Планету Ира, астероид Макс.

Чтоб муж и сын сидели на площадке:
Здесь старший сын когда-то падал с горки,
Здесь младший сын когда-то пил из лужи,
Но он уехал, бабушка спасла.
Чтоб крест теней ложился беспощадно,
Чтоб воздух был на вкус глухой и горький.
Слова остались, музыка осталась,
А песен нет. Наташа унесла.

«Всё время боюсь упасть в фальшь»

— А что тебе пишут люди?

— Самый, наверное, важный для меня тип отзывов — когда люди пишут: «У меня было это в голове, меня это распирало, ты дала мне голос, сформулировала мысли за меня». Я очень хорошо их понимаю, потому что на самом деле формулирую свои мысли за себя. Это моя цель: сформулировать то, что иначе не дает дышать.

— Не боишься, что такая эмпатия может навредить, — например, молоко пропадет?

— У меня всё-таки не тот уровень стресса, чтобы молоко пропадало. Странно ссылаться на свои тексты, но в данном случае уместно: «Я для себя могу остановить войну». Фоном она всё время идет, ты читаешь новости, постоянно об этом думаешь, и когда видишь, что твой ребенок играет, не можешь отвязаться от мысли, что не всем детям так повезло. Но, в сущности, ты можешь для себя эту войну остановить. Тем более что вокруг не стреляют, не бомбят, нет комендантского часа, твои дети здоровы и счастливы, насколько они могут. Они знают, конечно, слово «война», но для них это только история.

— Какой был самый трогательный комментарий?

— Недавно был текст. Под ним человек написал: «У нас отмена воздушной тревоги, и я увидел перепост этого стихотворения у врача, который прямо сейчас, во время тревоги, консультировал родителей на автомобильной парковке». Каждый раз для меня это индульгенция: значит, я не беру фальшивую ноту. Я всё время боюсь упасть в фальшь, оказаться вне правильного тона. Потому что, конечно, когда война участвует в тебе на таком расстоянии, это легко сделать — превратиться в плакат.

— Кого из поэтов читаешь ты?

— Невероятно благодарна за существование Евгения Клюева, Веры Павловой, Веры Полозковой. Читаю Диму Коломенского. Хотела назвать Вадима Жука, но не назову: иногда у него удивительные тексты, а иногда наши интонации расходятся. Есть потрясающие украинские авторы: Марина Пономаренко, огромной силы поэт, Ирина Евса, само собой, Александр Кабанов, пишущий по-русски. Я хорошо понимаю мову, но какие-то вещи, особенно в художественной части, мне еще сложно уловить.

— Расскажи про переводы твоих стихов на украинский язык.

— В какой-то момент рядом с моими текстами появился переводчик Юрий Шубинский, он из Харькова. Вообще, это удивительно, какие вещи сейчас происходят. Я каждый раз думаю, как корректно это сформулировать, — не вторичные выгоды войны, конечно, но даже во всей этой чудовищной ситуации иногда возникают очевидные плюсы. На прошлый Новый год мы загадывали, чтобы все друзья жили где-нибудь поближе. Теперь все друзья живут где-нибудь поближе, но есть нюанс.

И другая штука, которая тоже переформатировала реальность, — то, что вокруг тебя появляются люди, о которых ты знаешь примерно ничего. Это хорошо заметно по волонтерской тусовке: у меня полный контактный лист людей, с которыми я постоянно на связи, и я их никогда в жизни не видела и ничего о них не знаю. Кроме того, что они свои.

То же самое с переводчиками. В какой-то момент появился Юра, он начал под каждым моим текстом писать свои переводы. А потом возникла еще Оксана Наконечна, совершенно прекрасная. И теперь уже стало правилом: если я пишу текст, то Оксана и Юрий его переводят. С Оксаной я надеюсь познакомиться, она уехала из-за войны из Одессы и живет в Нидерландах. А Юрий живет в Украине. Он иногда пишет: «Я запоздал с переводом, потому что у нас не было электричества, были обстрелы». Это стало постоянной частью реальности, чудовищной обыденностью.

— Бывает ли, что на страницу приходят украинцы и говорят, что ты не имеешь права высказываться о войне?

— Один раз было. В такой момент ты просто садишься на руки, как написала прекрасная Женя Беркович, — вот еще поэт. И думаешь, как нужно сидеть: костяшками вверх или костяшками вниз? Ты не имеешь права спорить о чем бы то ни было, в том числе о художественных текстах, с человеком из Харькова, который сейчас в Харькове. У тебя нет на это никакого морального права. И этот человек может желать тебе чего угодно. После войны разберемся.