Алексей Арестович — Юлии Латыниной: «Мы воюем не за абстрактные идеалы, а за женщин и детей, которых изнасилуют, а потом застрелят как в Буче»

— Предлагаю подвести итоги 2022-го, все-таки вы — практически человек года.

— Ну, так меня еще не обзывали. Вообще, подводить итоги года — гнусное занятие, потому что нужно говорить что-то умное и содержательное, а я люблю говорить конкретно. Может быть, есть какие-то вопросы?

— Вопросы есть. Зеленский подводил итоги года и произнес речь, из которой для меня стало ясно, что на карте Европы появилась великая держава, которая вернула людям веру в свободу и возможность противостоять диктатуре. Если добавить к этому формулировку Андрея Андреевича Пионтковского, то Украина выполняет ту функцию, для которой 75 лет назад было создано НАТО, то есть функцию защиты Европы от тоталитарного нашествия. Как вам такие формулировки?

— Это чересчур, про появление великой державы. Мы конечно, не великая держава. Мы — держава, которая накопила и реализует серьезный символический капитал. Частью этого символического капитала является возвращение Запада самому себе. Мы, конечно, забрали у Европы функцию музея, пробудили геополитику, боремся за свободный мир и бла-бла-бла, но мне этого совершенно не достаточно. Я хотел бы, чтобы мы сделали им новое цивилизационное предложение, потому что возвращение [Запада самому себе] — это всегда хорошо, а что дальше? В этом смысле, у нас есть уникальный шанс, потому что образа будущего нет нигде в мире, и мы можем его предложить. Великая держава — нет, потому символический капитал еще не является державой. Великой державой нам еще предстоит стать, и большой вопрос, сумеем ли мы это сделать. В значительной степени это определит не война, а послевоенное строительство.

— Вы сразу затронули два главных вопроса. Вопрос первый: а какую новую модель вы, Алексей Арестович или Украина, можете предложить Европе?

— За Украину не скажу, но у меня есть мое видение. Украина еще не вполне приняла меня с моими идеями. Чтобы Украина предлагала что-то Европе, нужно сначала это построить у себя и показать. И моя идея очень простая. С 1500 года человечество радостно поехало не в ту сторону. Авторами этого заезда были Локк и Гоббс, которые примерно сформулировали следующее: в человеке зла больше, чем добра. Соответственно, общество — это коммьюнити людей, которые, если их отпустить, друг друга немедленно передушат. Государство в таком мире должно выполнять функцию ночного сторожа, который бьет по шапке всех тех, кто хочет зарезать соседа, отобрать у него жену, кастрюлю и лошадь, и вдобавок еще должно создавать искусственные конфликты, чтобы по принципу «разделяй и властвуй» двигать общество. Люди, которые верят в это, страшно гордятся тем, что им удалось создать уникальный механизм. Гордятся, между прочим, совершенно справедливо, с моей точки зрения. 

Похвальным образом, они реализовали идею Аристотеля и Платона, которые говорили, что политика — это искусство жить в общежитии так, чтобы развивался каждый в отдельности и общежитие в целом. В какой-то степени эта задача решена, но этого мало.

Исходный философский принцип, что в человеке зла больше, чем добра, заводит нас все дальше. Если следить за количеством психических заболеваний на просвещенном Западе, например, в Соединенных Штатах, то 55% избирательниц демократической партии сидят на антидепрессантах. Эта эпидемия стремительно возрастает, потому что человек, которого они создали, эта атомизированная единица, оторванная от всего, психически болен. К началу XXI века возобладал человек терапевтический и человек цифровой, а цифровая личность куда более невротична, чем реальная. Она вообще не думает, она живет только эмоциями. Несмотря на отдельные успехи, уже коронавирус показал нам, что с нами по большому счету что-то не очень хорошо. Во время коронавируса мы дружно отказались от ведущих человеческих ценностей, за которые так долго воевали, ради призрачной иллюзии собственной биологической безопасности. Слава богу, это в прошлом. Украино-российская война и поведение Украины — это лучшее лекарство от ковидной истерии. Во-первых, она отменила сам ковид, а во-вторых, показала, что биологическая безопасность — ничто по сравнению с ценностями, и Запад в это снова поверил. По крайней мере, там начали слышать эти голоса.

Политики начали мимикрировать и задумываться. Вопрос — удержим ли мы эту суперпозицию, двинем ли мы ее дальше? Пока неизвестно. Поэтому я не спешу с терминами вроде «великого прорыва». То есть палка была сильно перегнута в плохую сторону, мы ее выпрямили более-менее, а вот сумеем ли мы выгнуть ее в обратную сторону — неизвестно. Все эти великие завоевания духа могут быть потрачены в течение полугода при неправильном поведении во время украинской послевоенной реконструкции. Будет обвал символического капитала, и Запад скажет: «Ну да, во время войны каждый может, а вот после не смогли». Что является прямой и более страшной угрозой, чем сама война.

У меня задача такая: не просто построить образ привлекательного будущего, куда мы все пойдем и еще кого-то с собой увлечем, но перестроить характер цивилизации. Я — душа простая, ставлю перед собой выполнимые задачи: сломать дисциплинарное общество и изменить принцип «человек человеку волк» или «зла в человеке больше, чем добра» на простой принцип «человек человеку друг» и «добра в человеке больше, чем зла». Понятия не имею, как это делать, но очень хочу. Думаю, этого достаточно для начала.

— Какое общество вы хотите построить в Украине? Как это практически будет выглядеть?

— Это общество, которое построено так, что мы доверяем человеку, организации, физическому или юридическому лицу по умолчанию. Если доказано обратное, то мы выясняем, случайность это или система. Если это система, то такой человек репрессируется разными демократическими способами, а если он действиями не нарушает сам характер общества и не доказывает, что зла в нем больше, чем добра, то на здоровье. Живи, как хочешь. Все это должно быть надежно защищено.

Понятно, что очень много надо отдавать на местное самоуправление. Понятно, что государство должно быть максимально сокращено в своих функциях. Государство должно стать другом и обществу, и человеку, должно ему помогать, защищать его интересы, создавать возможности на общенациональном уровне: внешняя политика, большие инфраструктурные проекты, которые сразу не окупаются, и безопасность. Все остальное, региональная политика, политика местная — людям. Пускай живут, как считают нужным. Задачи три: вернуть государство государству, вернуть государство народу и вернуть государство истории. Мы, как обычно, пошли с конца, осталось вернуть государству народу и государству. Характер этого государства должен быть изменен: оно должно не репрессировать людей, а заботиться о них. Ну а дальше — великая теория воспитания. Переделываем людей, меняем школьную программу, меняем вузовскую программу, начинаем активно всеми способами воспитывать людей, которые желают идти за фронтир и верят, что в человеке добра больше, чем зла, но умеют очень жестко и конкретно за себя постоять. Вот такая история. Полдень, короче, устроим (Мир Полудня — утопический мир, описанный в романах братьев Стругацких, прим. ред.). Все просто.

— Я иногда вспоминаю историю последних веков Римской Империи, когда она отказалась от своих собственных оснований, и все это превратилось в чудовищную бюрократию. Ровно то, что вы сказали: сейчас государства или любая банковская структура, если ты к ней приходишь, по умолчанию начинают с того, что ты — очень нехороший человек, а ты должен доказать, что ты не верблюд. Так что доверять человеку по умолчанию было бы грандиозно. Но давайте поговорим о войне. Как выглядела обстановка год назад? Вы ждали войны? Что вас в ней удивило?

— Я думал, что придется ехать воевать с неясной перспективой, потому что в войне такого масштаба в живых остаться сложновато. Думал, как будет печально, если я многого не сделаю. Я мысленно готовился где-нибудь героически погибнуть, но надеялся, что удастся и повоевать и не погибнуть. Я подготовил рюкзачок. Дал понять своим друзьям, что война неизбежна. Ушел из офиса [президента Украины]. Мне очень хорошо знакомо состояние, когда ты не знаешь, останешься в живых или нет. Там начинаешь жить определенным образом: делай что должен, и будь что будет.

— Вот, вы остались в живых.

— Значит, за работу, товарищи. Реализуем цели и задачи, которые сами перед собой поставили. Я полон оптимизма и желания работать.

— А Путин в живых останется?

— Нет. В России не прощают царям проигранных войн, а политическая смерть немедленно означает физическую. Есть, конечно, шанс, что он где-то в Китае закончит свою жизнь, но небольшой.

— Что его сменит?

— Конгломерат каких-нибудь Кадыровых, Пригожиных, Золотовых и тех олигархов, которые сумеют договориться ковать новую реальность России — очень похожую на Северную Корею.

— А какая тогда разница, что Путина не будет?

— Особой разницы нет. Народ же думает, что смерть Путина — это конец всему. Подозреваю, что будет хуже, чем с Путиным, потому что реваншистские тенденции возобладают, и Россия начнет готовиться ко второму раунду [войны] против Украины и Запада с учетом всех ошибок. Они возьмутся за ультрапатриотов, как пассионарную часть общества, дадут возможность тем, кто соображает, проделать работу над ошибками и начнут готовиться ко второму раунду. От нас зависит, сумеем ли мы создать послевоенное будущее, которое вдохновляет, провести соответствующую реконструкцию и подготовиться ко второму раунду, который практически неизбежен.

— Я сильно сомневаюсь, что реваншисты придут к власти.

— Придут. Я думаю, что развал России — это очень сильно преувеличенная история. Наоборот, мне кажется, что элиты сомкнутся на фоне угрозы развала и веймарского синдрома, то есть желания отыграться. Если нам очень повезет, будет Смутное время, но я не вижу предпосылок к нему. Я вижу предпосылки для того, чтобы усилились призывы сомкнуть ряды, потому что это вопрос выживания Российской Федерации, в которую они верят. Механизмы дележки общественного пирога в России прекрасно отработаны. Кувалда — и поделили. Общие интересы группы лиц, желающих удержать власть и собственность, всегда найдет. Либеральное крыло? Ну так кувалда — и нет либерального крыла. Российский народ это поддержит, потому что большинство думает так: «зря начинали, Путин, конечно, дурак, но раз уж начали, то проиграть мы не можем. Это же великая Россия. Проиграть хохлам? Да никогда в жизни.» Этого эсхатологического запала вполне хватит на то, чтобы не развалиться и подготовиться к реваншу. Должны произойти экстраординарные события, чтобы либо произошел развал, либо все эти люди, реально управляющие сегодня силовым аппаратом, куда-то делись, и пришли либералы. Но опять же, что будут делать эти либералы? Я видел много раз, как либеральная Россия за 15 секунд превращается в тоталитарную.

— Либералов не надо, достаточно реалистов. Я не знаю, правда, если ли реалисты сейчас в России в силовиках, но ни в Германии, ни в Японии после поражения не было реваншистских тенденций. Они были уверены, что нужно переосмыслить себя.

— Потому что была оккупация. Кто будет оккупировать Россию и помогать ей переосмысливаться и денацифицироваться? Я что-то пока не вижу героев, которые способны на оккупацию всей России. Пока не видно таких перспектив.

— Какие главные ошибки совершил Путин?

— Нельзя говорить, потому что он их исправит.

— Путин неисправим.

— Нет. Конкретику все-таки не будем говорить. Они учатся, и это хорошо видно по тому, что они делают на поле боя. Могу сказать так: их главная ошибка в том, что они попытались решить задачи СССР методами СССР во имя СССР, не имея ресурсов СССР. Чтобы ставить и решать советские задачи, нужно иметь ресурсы, начиная с идеологических, которые какие-никакие были и полмира заводили. 

Из этого уже не выйти. Ловушка самообусловленности возникла: определенная стратегия с определенными целями тянет за собой определенное обращении с ресурсами, а ресурсов явно недостаточно. Сменить ресурсное обеспечение и начать иначе действовать означает смену стратегии. К перемене стратегии они не готовы вообще, потому что их так называемая стратегия — это набор исторических и личных комплексов лица, который ее организовал. В них распад СССР является самой главной катастрофой двадцатого столетия, хотя в этом СССР он бы сам выше подполковника не поднялся. Он явно не способен отказаться от этой стратегии, потому что ему больше нечего предложить. Значит, продолжится эксплуатация ресурсов в режиме, к которому не приспособлены ни ресурсы, ни стратегия, ни ее цели. Все это обречено на поражение.

— Правильно ли я понимаю, что неадекватная стратегия — это, например, применять пушечное мясо в стране, где его не хватает и в тех исторических условиях, когда оно уже не помогает?

— Пушечное мясо помогает, просто количеством тоже нужно уметь воевать. Количество — это само по себе качество, как говорил Сталин, только этого количества нет. Украинская армия, силовики и силы обороны — это 1.200.000, а они мобилизовали 300.000 в добавление к тем 300.000, которые были. Как ты собираешься нападать, имея противника по живой силе в два раза больше, чем у тебя? Собрать миллион, то есть хотя бы выровнять один к одному, они не способны, потому что не хватает материальной обеспеченности. Вот они в соотношении два к одному и пытаются что-то сделать. Как говорил маршал Василевский, когда плотность оружия достигает 1000 стволов на километр фронта, про противника уже не докладывают, а докладывают только о темпах продвижения.

Они способны как-то создавать локальные превосходство, но для Советского Союза битва за Курдюмовку или битва за Бахмут — это что? В Чехословакии в 1968 году одновременно за сутки появилось пять танковых армий, и ни одна западная разведка этого не обнаружила. 548 тысяч людей группировка была. Вы же понимаете разницу между тем и этим сейчас? Любишь ты Советский Союз или не любишь, но полумиллионная группировка в центре Европы, за ночь туда заехавшая, это сильно. А они спорят на своих многочисленных политических ток-шоу, удалось ли взять стену сарая в Курдюмовке и выдают это за великое достижение.

— Вы сказали, что они учатся. Как именно?

— Например, они поделили мобилизованных. Половину кинули создать оперативную плотность и заткнуть дыры, а половину — тренируют. Они создали полный цикл подготовки, в том числе по специальностям. Например, вершиной подготовки батальона является батальонное тактическое учение. Они его проводят, обнаруживают, что батальон не готов, и не посылают его сюда, как ни странно, а оставляют на доподготовку. То есть они достаточно серьезно отнеслись к подготовке тех 150.000 мобилизованных, которые где-то еще остались по лагерям. Беспилотниками занялись, в том числе ударными. Применяют приемы типа почистить тюрьмы от зэков, «социально оздоровить общество», как они говорят между собой, и одновременно напрячь вооруженные силы Украины, заставить их вязнуть в этих атаках. Они свои наличные ресурсы стараются эксплуатировать достаточно рационально. У них плохо с организацией этих ресурсов, но с эксплуатацией лучше. Они учатся.

— Коль скоро мы заговорили о главных ошибках российской армии, то очевидный вопрос: в чем состоят главные преимущества украинской? И та, и другая вышли из одной и той же советской, но украинская смогла полностью переосмыслить себя.

— Не смогла и не полностью. ВСУ в силу того, что мы восемь лет воевали и прошли определенную школу, проявили свои национальные особенности и сумели их отрефлексировать. Но у нас совковщины хватает с головой. Сейчас, когда подвыбита кадровая армия за 10 месяцев, и очень многих отставников туда подняли, она даже усилилась. Существуют серьезные диалектические противоречия между людьми старой системы и старого понимания без боевого опыта и людьми нового понимания, но без системы и с боевым опытом. Своей системы у украинской армии еще нет. Есть удачные прорывы, отдельные подразделения, отдельные командиры, но системы подготовки вооруженных сил нету. У нас есть масса своих недостатков в деле подготовки мобилизованных, в деле кадрового отбора. Поэтому мы тоже платим большой кровью, чтобы вылезти из советских пеленок. Советскими мы не можем быть по очень простой причине — у нас никогда не будет ресурсов даже отдаленно похожих на советские, не говоря уже про ценностные вещи. Так что сражаются две постсоветские армии, две армии, которые неоднократно реформировались. Другое дело, что наши действия более соответствует нашему национальному характеру. Кроме того, из-за слабости государства, у нас очень большое общественное влияние, а в России сильное государство, и оно определяет все. Хотя в России сейчас проснулась определенная часть общества, которая косплеит наших волонтеров, собирает на дроны, хочет политического представительства, сделала Пригожина своим лицом и так далее, но у нас общество гораздо больше влияет на реальную ситуацию. У нас воюет общество по сути. Ну а общество в 21 веке — это куда более эффективная штука, чем государство, поэтому мы и воюем эффективнее в тех местах, где мы это делаем.

— Когда я стала говорить еще в начале войны с людьми, которые до этого участвовали в боевых действиях, меня поразили их объяснения типа того, что «у нас добровольческий батальон, мы в 4:00 утра поняли, что началась война, всех обзвонили, послали эсэмэски, в 8:00 утра все люди уже стояли на плацу, и к вечеру уже дрон, который раньше использовался фотографом, чтобы снимать свадьбу, корректировал огонь артиллерии по наступающим российским войскам». Я сразу подумала про свое любимое слово «сетецентрический» и вспомнила, где я читала подробное описание, — в книгах об израильской войне 1967 и 1973 годов. Тогда так же резервисты собирались на своих машинах и еду еще привозили с собой. В моих глазах это очень резко контрастирует с тем, как в России рассылаются повестки, как эти повестки не берут (и правильно делают). Я подумала, что я вижу армию, которая построена на совершенно другом принципе: если в украинской армии пусть и не все люди являются волонтерами, но в некотором метафизическом смысле все люди вкладывают свою волю в том, чтобы сделать как можно лучше, то в российской армии эти колонны, которые маршируют за начальством, не имеют никакой своей воли. Они могут только выполнить приказ начальства. Мне показалось, что это был главный принцип, который обеспечил поражение российских войск, особенно на первом этапе.

— Надо смотреть на конкретную ситуацию. Во-первых, понятно, что приятно петь дифирамбы Украине и украинскому обществу, но оно далеко не все такое. У нас хватает отказников, хватает дезертиров. Сам факт принятия закона об ужесточении наказания за дезертирство не случаен. От массового человека сложно требовать великих подвигов. Да, есть прослойка волонтеров или людей, которые воюют, как волонтеры. Она очень большая, но она очень неравномерно распределена. У нас есть генералы, которые действует, как волонтеры, а есть рядовые, которые действуют, как самые совковые генералы. Во-вторых, эта прослойка в значительной степени выбивается. Конечно, живых все равно намного больше, чем мертвых, но тем не менее. В-третьих, у нас хватает совковой дури и совкового отношения. Ну и в-четвертых, не забывайте, что Украина обороняется от совершенно ясной каждому человеку угрозы физического уничтожения нации.

Мы воюем не за абстрактные идеалы, а за женщин и детей, которых просто изнасилуют, а потом застрелят, как в Буче. В лучшем случае прикопают, а так — оставят собакам на съедение. Для нас это все наглядно, а российский солдат наступает на другую страну, не понимая, зачем он это делает. В чем ему прикол? Централизованность российского государства заключается в том, что только ближайшее окружение Путина знало, что они будут вторгаться, солдаты узнавали за несколько часов, а командирам отдавали приказ: «я сам ни хера не понимаю, но едем завоевывать». Какая мотивация [у этих людей]? Давайте посмотрим на ситуацию, когда враг вторгся в Россию. Как бы вело себя российское общество? Сколько бы было волонтеров? Сколько было бы самоорганизации? Насколько были бы мотивированы солдаты и офицеры? Я думаю, что они бы тоже показывали чудеса героизма, как всегда показывали всю свою историю. Потому что защита своего дома — это защита своего дома, как ни крути. Мы воюем войну за выживание, а они воюют захватническую войну без ясных целей, которые постоянно меняются каждые десять дней. Они не знают, за что они сражаются. Все могло бы быть иначе, если бы украинская армия вторглась в Россию и пошла бы на Москву. Мы такого никогда не сделаем, но это пример.

— Если честно, я как раз считаю это тактически правильным, если, скажем, украинская армия пойдет на Таганрог, чтобы отрезать Донбасс. Не для того, чтобы занять Таганрог, а из некоторых тактических соображений. Кстати, это возможно?

— Мы не будем пересекать границу с Российской Федерацией. Наша задача — оборона Украины. Мы не собираемся вторгаться на территории России. Это очень четкая позиция, и тут можно даже не фантазировать.

— Но она связывает вам руки.

— Нам хватит приемов, способов и возможностей, чтобы нанести поражение и очистить нашу территорию от российских солдат и без того, чтобы вторгаться на территорию России. Мы знаем, как это сделать. Единственное, чего нам не хватает, это вооружения и военной техники. Это старая проблема. Но оно будет.

Все-таки хотелось бы избежать романтики. У нас полно своих проблем, у россиян полно своих. И у нас, и у них есть недостатки. Мы гораздо более мотивированы. Наш национальный характер и политическая культура способствуют такому ведению войны. Вот политическая культура Российской Федерации привела к тому, что они сделали глобальные ошибки, начав эту войну, и ведя ее определенным образом. Если бы они не сделали этих двух ошибок, они имели все шансы на победу в виде захвата и удержания половины Украины.

— Как менялись цели Путина во время войны?

— Сначала линией оккупации должна была быть Винницкая и Житомирская области. Украина должна была быть захвачена и поделена. Должна была быть организована вторая Украина во главе с марионеточными правительствами, с каким-нибудь Януковичем, который бы радостно объявил о создании Советского Союза 30 декабря, ну а западные области отошли бы Польше или были бы какой-нибудь западно-украинской республикой. Туда Путин не хотел заходить, потому что понимал, что там будет чрезвычайно сильное сопротивление. Теперь эти цели — это удержание Донецкой и Луганской областей или Крыма, что можно продать за победу. Очень похудели эти цели. Замах был большой, а реализация маленькая. Сейчас дай бог это удержать. На самом деле, все еще смешнее, потому что появились даже оборонные нотки: сооружения в Крыму и Белгородской областях. Какие-то народные ополчения, надолбы, выдолбы и так далее. Все пошло не так. Это должно было стать точкой наивысшего триумфа, а стало точкой наибольшего падения. Полностью растеряна международная поддержка, плюс экономические санкции, которые будут усиливаться. История печальная. Некоторые горячие головы говорят, что он так изначально и хотел, но мы же все понимаем. 

— Вернемся к вашему тезису о мире Полудня. Для того, чтобы совершить такие преобразования, нужно быть президентом. Собираетесь баллотироваться?

— Я обрываю эти разговоры очень решительно, потому что сейчас вся поддержка должна быть сконцентрирована на действующем президенте и верховным главнокомандующим. Один раз Гордон спросил, я один раз ответил. Это все на эту тему. До конца войны никаких разговоров.

Чисто теоретически можем порассуждать. Хорошо быть президентом, потому что государственная власть все еще решающая, и функции государства будут усиливаться. Так что, конечно, этот рычаг нужно эксплуатировать. Это не самоцель, это инструмент. На самом деле, мы видели огромное количество примеров в истории, когда люди, будучи идеологами какого-то движения и сильными мотиваторами, могли заразить своими идеями очень большие массы людей и реализовать свою власть, даже не занимая высоких административных постов. Пока вся поддержка действующему президенту Владимиру Зеленскому. Выиграем войну — там будет видно. Я уже говорил и повторюсь: заход в президенты только на условии, что Зеленский не баллотируется, ну а это совсем другая политическая ситуация. Сейчас рано об этом говорить. Сейчас работаем на победу в войне.

— Как человек, который много занимается библеистикой, должна сказать, что кроме правителя во многих обществах существовали еще и пророки, которые помогали правителям. Их позиция была едва ли не важнее. У меня коварный вопрос: как можно построить мир Полудня, если по ту сторону границы будет Россия во главе с реваншистами и какими-нибудь пригожинцами, которые будут закидывать границу ракетами?

— Одной из стержневых социальных практик мира Полудня является прогрессорство. Мы им будем заниматься.

— Кстати, о прогрессорах. Соединенные Штаты сейчас вполне могут играть роль прогрессоров, предоставляя Украине больше оружия.

— Не могут. Суть прогрессорства не в том, чтобы дать больше оружия. Оружие так или иначе всегда находится. Суть в в том, чтобы дать идею или образ будущего, который мотивирует менять все практики в его пользу. Они такого дать не могут. Они сами потерялись, потому что все западные практики опять же с 1500 года осуществлялись во имя более качественного будущего, а сегодня его нет. Поэтому все практики тормозят, перестают работать, размываются, закостеневают, бюрократизируются и так далее. Скорее, это мы прогрессоры в отношении них. Могу раскрыть секрет, что сейчас некоторые стандарты НАТО меняются по опыту украино-российской войны.

— Например?

— Например, порядок применения артиллерии. В НАТО не были стандартизированы 150-миллиметровые снаряды. Американские снаряды не залезают во французскую пушку. Таблицы стрельбы очень разные, и мы сейчас устанавливаем стандарты НАТО. Поэтому никакие они не прогрессоры. Они — доноры. Они могут дать ресурсы, за что мы им благодарны, но у них нет идеи, на которую все скажут «вау» и станут готовы менять все свои практики. Прогрессоры — это те, кто имеют план будущего и четко к нему идет. А тут какой, простите, план будущего? «За кем осталось устье Тары» — верх мышления.

— Дадут оружие, вышибут Путина из Крыма, будет переворот, вот и будет прогрессорство — доказать, что война и диктатура не окупаются.

— Кто будет переворачивать и кто будет бенефициаром переворота? Неужели многострадальный российский народ? Я в это не верю.

— Я в российский народ тоже не верю, потому что я ни в какой народ не верю, и изучение человеческой истории мне оптимизма не добавляет. Но я верю в российскую элиту, которая, например, как и китайская, скажет «никогда больше». Раз в отличие от Германии и Японии нас не оккупируют, нам придется эту дурь выбивать самим, иначе мы сгнием.

— Кто эти люди?

— От Мишустина до Собянина. Это не оппозиция, как я. Это не независимые журналисты, не писатели, не те, кто сидит за границей. Это российский бизнес. Это олигархи, хоть они сейчас и бессильны. Но прежде всего, это те российские чиновники-технократы, которые абсолютно охреневают от того, что происходит. Другое дело, они ждут, кто за них задушит Путина, это правда, но что делать они точно понимают. Вы говорили про добро в человеке. Вот я считаю, что когда человек достигает определенной степени развития интеллекта, добра становится больше, потому что человек начинает понимать отдаленные последствия своих действий.

— Интеллект с добродетелью не так линейно соотносятся. Интеллект человека, желающего зла, только усугубляет это зло. Ну допустим, технократ. Для нас это звучит очень сложно. Каждый украинец сейчас напрягся, потому что технократическая Россия для нас будет в 20 раз более опасна, чем путинская. Это значит только одно: мы должны будем более тщательно готовиться ко второму раунду и систем взаимоотношений друг с другом, чтобы соблазн военного решения не возникал в головах будущих Мишустиных и Собяниных.

Главной фигурой моего проекта является технологический предприниматель по психотипу. Возможно даже, что одни технологические предприниматели поймут других, но только первым нужно признать за нами независимое существование и больше никогда не рассматривать нас, как колонию. Тогда соседи будут устанавливать отношения. Но смогут ли эти героические люди это сделать? Потребуется колоссальный переворот в их культуре и культуре самой России.

— Алексей, эти люди вовсе не герои, эти люди — прагматики, и им нужно, чтобы они сами процветали, и, как у Адама Смита, чтобы это способствовало процветанию общества.

— Ну то есть они будут строить капитализм, который изначально, с моей точки зрения, ошибочен.

— Были другие системы. Многие пытались построить рай, а у них все выходил ГУЛаг. Я понимаю, что война способствует экстремизму мнений…

— Нет, это точно не про меня. Я немного увлекаюсь психологией и очень спокойно все разделяю. Я не позволяю национальным и историческим травмам влиять на мое мышление. По-моему, я за десять месяцев это многократно доказал. Я просто исхожу из определения Аристотеля: одна и та же форма будет рождать одни и те же последствия. Собирается ли меняться форма Российской Федерации? Вот когда я увижу людей, которые скажут, что они будут менять форму России, тогда я перестану опасаться последствий, а технологические предприниматели, даже реформировав Россию, будут иметь дело с той же самой геополитикой — с отсутствием у России естественных границ на юго-западном направлении. Это очень сложная история. Мы же естественные конкуренты по очень многим вопросам.

— Алексей, конкуренция прекрасна, война — это плохо.

— Да, но конкуренция, помноженная на великодержавность, обозначает второй раунд от технологических предпринимателей с неизбежностью, которая их самих напугает. Поверьте, они не будут управлять этой ситуацией. Еще не родились правители, которые были бы сильнее системы, которую они возглавляют. Ни в Украине, ни в России.

— Вы начали с того, что в человеке добра больше, чем зла, но получается, что россияне являются исключением в силу геополитических соображений.

— Да нет. Каких геополитических соображений? Я говорю очень просто: «добра больше, чем зла» — это метафизический принцип, но чтобы это реализовалось в конкретной политике, нужно очень сильно постараться. В частности, сменить форму, в которой существует Российская Федерация как таковая. Собираются ли они это делать — я не знаю. Я вижу, как вместо того, чтобы реформировать систему, которую они возглавляют, политики начинают ее эксплуатировать. Технологический предприниматель, решающий задачи, стоящие перед ним, очень быстро и технологично обнаружит, что он находится с Украиной в жесточайшей конкуренции, и с этой конкуренцией нужно что-то делать. Сначала это будут войны спецслужбистские, дипломатические, информационно-экономические, а там недалеко и до военных столкновений. Возможно, это не будут такие столкновения, как сейчас. Может быть, это будет столкновение армий, которые будут вести себя по-европейски, но вероятность военного столкновения крайне высока.

Я не вижу в условных Собянине или Мишустине людей, которые будут это делать. В их благие намерения я верю, но я не верю в их способность победить систему. Для этого нужна экстраординарная личность, но даже дело не в этом. Нужно желание. Они увлекаются русским космизмом? Они читают Стругацких? Чего они вообще хотят от этой жизни? Они знают что-то, кроме капитализма и демократии, двух форм, которые уже сдыхают? Какие у них цивилизационные предложения? Что они готовы сделать с существующей формой России? Если захотят, я буду первым, кто протянет им руку. Пока не вижу, вот и все. «Русские не способны» я никогда не говорю, потому что я реалист. Более того, я понимаю, что основной корпус интересных и прогрессивных идей породили люди, думающие и пишущие на русском языке. Я верю, что в России рождаются талантливые и честные люди, ничуть не хуже, чем в Германии, Украине или Антарктиде. Вопрос в государственном устройстве. Готовы ли они его менять — большой вопрос. Первая страна, которая в этом заинтересована, — это Украина.

— Я согласна, что пока никаких грядущих изменений не видит никто, потому что над Россией стоит мгла, но я, если честно, считаю, что правитель — это самое страшное. Как говорил Конфуций, правитель — это ветер, а народ — это трава. Куда подует ветер, туда трава и наклонится. Я вижу, что пока Россия и Украина идут в две совершенно противоположные стороны: Украина идет в сторону Запада, более того, она ведет Запад, а Россия пока идет во тьму. Но я уверена, что это может измениться раньше, чем мы думаем.

— Что Россия точно доказала, так это то, что со скоростью социальной динамики и резкостью перемен у нее все в порядке. Эксперименты, которые ставит она, многим и не снились. Вопрос — к чему они в конце концов приводят. Посмотрим.

— Вообще, конечно, я веду этот разговор из заведомо невыгодной позиции, потому что россиянин, который сейчас рассуждает о происходящем, должен смотреть на себя со стороны и представлять имама, который рассуждает об исламе после 11 сентября 2001 года.

— Нет, Юлия, это перебор. Каждый имеет право высказывать любую точку зрения на любую проблему. Постоянно начинать беседы с покаяния и посыпания головы пеплом неконструктивно. Мне не нужны покаяния ни от Вас, ни от любого другого россиянина. Мне нужно реальное понимание происходящего, новые идеи и желание их осуществить. «Мы виноваты» — это понятно. Во время философских бесед нельзя говорить тривиальные вещи. Покаяние, денацификация — это хорошо. Что дальше? Вот это «дальше» меня и интересует. Я не люблю говорить о вещах по умолчанию. Украинский сегмент публичных интеллектуалов способен относиться серьезно к заявлениям Каца в стиле «россияне никому ничего не должны» и рассказывать всем полгода о том, какие все российские оппозиционеры подлые, и какую змею мы пригрели. Для меня это все равно, что полгода говорить «небо синее, небо синее, небо синее». Меня интересует будущее. Вот у нас есть денацифицированная Россия, выплатившая репарации. Что дальше?

— А я могу сказать, что дальше. Дальше — нормальная жизнь. Домик, занавесочки на окнах и работа.

— Никогда Россия не сможет жить нормальной жизнью. Это не ее сущность. Россия или идет завоевывать космос, балет и так далее, или распадается. Никогда Россия не сможет жить обывательской жизнью. Эта идея немедленно разрушит Россию.

— А Украина тоже не может себе этого позволить, ведь она была частью Российской Империи и Советского Союза?

— Остаться в статусе «садок вишневый коло хати» Украина тоже не может себе позволить, а Россия тем более. Это противно нашей человеческой природе. Человек живет только тогда, когда идет за край. Русские и украинцы — это люди, которые точно не будут сидеть на месте. Просто Российская Империя высасывала из Украины все элиты. Например, Паскевич, единственный полководец в мире, который взял девять столиц, — полтавский помещик. Россия или идет вперед, или разваливается. Вопрос только в том, в какой «перед» она пойдет. Это некоторым образом беспокоит ее соседей. Мне важно, понимает ли Россия себя до такой степени и хочет ли она идти к свету, а не возвращаться туда, куда она возвращается раз за разом. Как посмотришь историю реформаторов России, волосы дыбом встают. Больше всего жалко народ России. Иван Грозный, Петр Первый, Сталин, Путин, все хотели реформировать Россию, и каждый раз это оборачивалось сорока тысячами крестьян, уложенных на строительство Санкт-Петербурга, четырьмя миллионами в Гулаге и так далее. Россия когда-нибудь поймет, что главной производительной силой является человек? Сам человек, живущий в этой России.

— Форма меняется, потому что меняется мир. Так, как действует Россия, еще недавно действовали ассирийцы и инки. Государства, которые действуют так, либо исчезают, либо должны переизобрести себя, потому что национального характера не существует: были свободолюбивые греки, стали раболепные византийцы, были евреи, которые в Средние века не воевали, а теперь смотрите, что делает Израиль. Национального характера нет, есть только существующая культура. Тут я с вами согласна, но согласитесь, многое из того, что вы сказали о России, можно сказать и об Украине.

— Однозначно, но у нас все-таки другая политическая культура, как ни крути. Я хочу сказать две вещи. Первое: мало кто так заинтересован в смене российской политической культуры так, как Украина. Второе: я лично готов помогать, чем, собственно говоря, и занимаюсь.

— Это будут осуществлять не мы.

— Почему же не мы? Некоторые хотят, чтобы Арестович был президентом новой объединенной России. Сразу скажу, я согласен.

— То есть Зеленский будет президентом Украины, а Арестович — России?

— И знаете, мы договоримся.

Текст подготовил Евгений Иванов-Рая