«Я вообще не верю в “спасителей”»

— Рубен, когда вы в последний раз были в Арцахе до того, как вернулись сюда насовсем?

— Я был здесь еще в начале августа. Я регулярно приезжал сюда, во время войны был четыре раза. Заехал в город 27 сентября 2020 года в пять вечера, как раз военные действия начались, и за эти 44 дня войны я провел в Степанакерте 12 дней. И потом еще раз пятнадцать приезжал.

— Почему это такое важное место для вас? Вы же родились в Ереване?

— Я родился в Ереване и первый раз приехал в Арцах в 2003 году. Это такое место силы, здесь ощущаешь свои корни, ощущаешь настоящую энергетику. Вы побываете здесь — обязательно почувствуете, это удивительное место.

— Очень многие в Армении говорили мне: нам очень важен Арцах, мы на всё готовы ради сохранения Арцаха. Как вы это объясняете?

— Есть несколько объяснений. Первая школа, где Месроп Маштоц, создатель армянского алфавита, учил детей армянскому языку, была в монастыре Амарас, это в Арцахе. И это основа всего. Могилы наших предков, которые мы видим на кладбищах в Арцахе, это 1300-е годы, 1500-е годы. То есть это место, где армяне компактно жили столетиями, а на самом деле — и тысячелетиями. И сохранилась эта важная связь с прошлым. Третье — это колыбель не только армянского христианства, но и вообще христианства. Тамерлан, проходя по Кавказу, не уничтожил Карабах. У нас здесь уникальная природа, уникальный микроклимат, здесь не было ледникового периода, геологи говорят: это живая земля, поэтому здесь очень своеобразная среда, которая дает энергетику. Четвертое — важен сам факт борьбы за сохранение себя, сохранение своего «я», сохранение своей самобытности и идентичности армян как нации.

— Каким вы нашли Арцах после 2 сентября, когда приехали и начали погружаться в дела? Что вы увидели и, может быть, заново для себя выяснили?

— Я увидел раненный ножом Арцах. Раненный — с точки зрения настроений в обществе, ощущений, отношений между людьми, веры в будущее, веры в справедливость. Но при этом — живой. И эта блокада показала, что здесь живут уникальные люди, здесь есть уникальная общность. Несмотря на все эти тяжести, сложности и вызовы, люди оказались готовы снова встать плечом к плечу. Есть такое удивительное единение. Но очень во многих людях есть ощущение опустошенности, безысходности, в них есть ощущение потерянной веры в себя. При этом люди сохраняют стойкость и дух.

— Блокада началась через два месяца после вашего приезда, 12 декабря. Как вы это видели, какие происходили у вас на глазах перемены, чего не хватает людям в Арцахе?

— Знаете, я в субботу был на рынке, там продают овощи, торговцы стоят. И бабушка одна стоит, продает последние остатки зелени. Я спрашиваю: как у вас жизнь? Ничего, отвечает, держимся. Я говорю: тяжело? Да что ты, сынок, отвечает, вот в начале 90-х у меня дочь была беременная, а за водой ходила за несколько километров, и мы всё выдержали. Если мы будем знать, за что боремся, во что верить, то всё выдержим. Люди очень стойкие.

— Чего не хватает людям в Арцахе сейчас, всё-таки блокада длится уже больше двух недель?

— В первую очередь, у нас были проблемы с лекарствами. Но благодаря Красному Кресту мы какое-то количество лекарств получили. Хотя бы на первое время. Понятно, что исчезли все фрукты, овощи, которых здесь нет. Есть большая проблема с сигаретами, они здесь не производятся. Есть вопросы по многим позициям. Проблемы, конечно, с бензином, с топливом.

С другой стороны, и хлеб, и мясо есть. Есть какие-то еще продукты. Всё-таки дома у всех есть свои заготовки. Так что совсем как в блокадном Ленинграде — так говорить нельзя, да и времени прошло мало. Есть сельское хозяйство, есть у людей запасы. Люди оставили машины, стали пешком ходить. Но вот когда нам вырубили газ, то не было и тепла в домах, а зимой без отопления, конечно, тяжело.

— Я была примерно в это время в Степанакерте, в декабре у вас уже довольно холодно.

— Да, доходило до минус пяти.

— Насколько я знаю, вы очень много ездите по селам вокруг Степанакерта. Что там вам говорят люди?

А самая большая беда для крестьянина — если ему не дают работать с землей. И большая проблема у них с передвижением из-за того, что нет газа и нет бензина. 

— Вы очень хорошо говорите по-русски. А армянский язык у вас сохранился таким же, как был, когда вы уезжали?

— Конечно, нет. Я же из Армении уезжал в 18 лет. Бытовой язык у меня нормальный, но деловой армянский я сейчас потихонечку учу заново. Вы видели мое выступление на митинге в Степанакерте?

— Я видела ваше обращение в ютубе на русском языке. Как в Армении отнеслись к тому, что оно на русском?

— Это нормально, в Арцахе все говорят по-русски, арцахцы хорошо знают русский язык. Но на митинге я выступал уже на армянском.

— А то обращение, которое вы записывали, когда только вернулись, кому было адресовано? 

— В первую очередь — армянам, не живущим в Арцахе. Я считаю, что это очень важно, чтобы арцахцы, живущие по всему миру, почувствовали, что они не одни. Чтобы они могли сделать такой шаг — приехать и стать частью арцахской борьбы за независимость, за самостоятельность, за право на жизнь. И арцахцам, живущим здесь, тоже важно почувствовать, что есть люди, готовые быть рядом с ними в это тяжелое время.

— Вас в Арцахе ждали? Здесь знали, что вы возвращаетесь из России в Армению?

— Нет, нет, нет. Для них, наоборот, был неожиданностью мой приезд.

— Что означает название вашей должности — государственный министр? Я знаю, что многие пытаются уточнить: министр чего?

— Это аналог премьер-министра, просто Арцах — президентская республика. В Арцахе, в отличие от соседней страны, все тридцать лет работают демократические механизмы, и здесь уже четвертый президент. Здесь есть Национальное собрание, есть оппозиция, есть Совет безопасности. А есть должность госминистра, имеющего ограниченные полномочия в рамках президентской системы правления. Такая должность. Мне подчиняются все министры, кроме силового блока.

— С кем вы согласовывали назначение на эту должность в Арцахе?

— Ни с кем.

— Как это? Просто приезжает человек — и становится премьер-министром?

— Ну вот так, я приехал — и президент Арцаха мне сделал такое предложение.

— Какие у вас полномочия?

— Я еще и глава оперативного штаба, который отвечает за ситуацию с блокадой, поэтому полномочия у меня достаточно широкие. Сейчас чрезвычайная ситуация, поэтому я отвечаю за управление страной в условиях блокады.

— Это всё-таки полномочия «точечные», когда вы принимали предложение президента, блокады еще не было. Какой круг обязанностей вы оговаривали с президентом?

— У нас командная работа, мы друг друга знаем давно, нет какого-то жесткого разделения, что вот это — твое, а вот это — не твое. Вместе пытаемся сделать то, что реально нужно для успеха нашего общего дела.

— Так не бывает. В вашем общем деле, видимо, каждая должность предполагает какие-то обязанности? Вот, скажем, переговоры с азербайджанской стороной кто должен вести?

— Это могут делать разные люди, нет такого, что кто-то конкретно должен это делать. Например, МИД подчиняется мне. Хотя это, наверное, не типично. Но у нас нет такого разделения. Всё-таки это президентская республика, решения принимает президент. Госминистр отвечает, в первую очередь, за социально-экономическое развитие.

— Если МИД подчиняется вам, а не президенту, то переговоры с азербайджанской стороной, в частности по ситуации с блокадой, вы должны вести?

— Не факт. Может быть, глава Совета безопасности, может быть — лично президент. Нет такого жесткого разделения.

— Если надо решить оперативный вопрос во время блокады, то на переговоры вы едете?

— Нет, едут уполномоченные люди, назначенные Советом безопасности. Я член Совбеза, но мне он не подчиняется. Это коллегиальный орган.

— А с Николом Пашиняном вы оговаривали свое назначение на должность и полномочия?

— Я — нет, я с ним не встречался.

— В России вы с кем-то согласовывали свой отъезд и будущую работу в Армении?

— Я не согласовывал, а проинформировал, что принял такое решение. У меня много друзей в России, у меня были партнеры, я был в советах директоров более чем пятидесяти организаций. Конечно, я должен был всех уведомить, всем объяснить, какое принял решение.

— Это понятно, это ваши личные связи. Например, в президентской администрации вы кого-то ставили в известность, что займетесь теперь Арцахом?

— Никого.

— Никого?

— Нет.

— И даже не знаете, как там к этому отнеслись?

— Не знаю, но хотел бы надеяться, что позитивно. Арцах дал России много академиков, генералов и маршалов. Знаете режиссера Карена Шахназарова? Его прадед был главой всего Карабаха. Я уж не говорю про маршала Баграмяна, маршала Бабаджаняна. И о других людях, которые в разное время служили России и Советскому Союзу. Геолог Георгий Габриэлянц, бывший министр геологии СССР, сейчас здесь живет, ему 90 лет.

— Согласитесь, что с тех пор в отношениях Армении и России кое-что изменилось.

— Надо понимать, что 

 Не буду вдаваться в историю, но здесь есть своя специфика, здесь свои великие люди были, свои князья были.

— Я не просто так пристаю к вам с вопросами о ваших полномочиях и возможностях. У армян, насколько я знаю, есть такая своего рода претензия к вам: вы, мол, всех только успокаиваете, рассказывая, как всё будет хорошо. Люди не понимают, что вы реально можете сделать, а поэтому не знают, могут ли они вам доверять. Что бы вы им ответили?

— Давайте вы послушаете мое выступление на митинге в Степанакерте. Я никого не успокаивал, я говорил, что нас всех ждут пот, кровь и тяжелый труд. Поэтому то, что вы говорите, — интерпретация людей, которые пытаются найти черную кошку в черной комнате, когда ее там нет. Наверное, им сложно поверить, что человек приехал с патриотическими чувствами, что у него есть мотивация. Разные бывают люди, разные мнения. Но вот в последние недели мы управляем республикой в условиях блокады, пытаемся найти решения тех проблем, которые есть.

— Вот расскажите, пожалуйста, какие решения каких проблем вам удалось найти, в том числе и во время блокады?

— Самое главное — удалось организовать систему, которая работает при всех существующих сложностях. Это достаточно однозначно для всех членов сообщества. В этом смысле нам непросто, но мы сделали главное: общество почувствовало, что нет привилегированных людей, наделенных особыми статусом. В этом смысле очень важно было сделать распределение того же топлива, дизтоплива, бензина прозрачным и справедливым. То же самое — по всем остальным направлениям. Мы привели в порядок и финансы, которые были не в лучшем состоянии еще до блокады. И все остальные процессы. Мы провели достаточно серьезную инвентаризацию, чтобы понять, что происходит, и начали решать проблемы, которые накапливались годами. В том числе и после войны 2020 года.

— Почему сложилась такая ситуация в Арцахе — и с финансами не всё в порядке, и люди не очень понимали, что нет привилегированных?

— Ну, много есть проблем… Мы видим, что такие проблемы накопились во многих странах: когда деньги без ограничения становятся в обществе доминантой, то некоторые принципы нарушаются. Нарушается принцип справедливости между более богатым и менее богатым, между теми, кто имеет доступ к госденьгам, и теми, кто доступа к ним не имеет. Это сложно. Потом еще эффективность управления: одно дело — до войны, потом — война, после войны — восстановление… Это сложные процессы.

— Звучит так, будто вы обнаружили в госаппарате Арцаха какие-то серьезные неполадки.

— Нет, я думаю, что госаппарат был настроен на то, чтобы люди после войны не уехали, чтобы остались. Было свое целеполагание, своя система. Она просто не могла быть эффективной, надежной и устойчивой в долгосрочной перспективе, поэтому настало время ее менять.

— Этот аппарат существует в Арцахе 30 лет. Могли, видимо, возникать какие-то сбои после войны 2020 года. Но почему в принципе не сложилось нормальной системы управления?

— Нет, ну какие «сбои»… Огромные территории были потеряны, огромная часть экономики была потеряна. Плюс люди испугались будущего и хотели уехать, их надо было как-то удержать, так что система сильно изменилась после войны. И за прошедшие два года после этого еще много чего поменялось. Надо было удержать людей, удержать семьи. Здесь тридцать тысяч детей живут и учатся. Раньше была другая социальная структура, очень многие семьи потеряли своих сыновей, отцов. Много домов было разрушено. Появилось много беженцев, переселенцев, которые оставили свои родные деревни. Это был реально очень большой вызов.

— Я сейчас процитирую фразу из вашего заявления: «Я очень благодарен послам США и Франции в Азербайджане, которые не поехали в Шуши и Гадрут, потому что их статус не определен». Но ведь до сих пор для всего мира статус Нагорного Карабаха был как раз вполне определен, его считали частью Азербайджана, это можно увидеть даже просто по картам Google. Что, по-вашему, изменилось в восприятии ситуации в мире, чтобы послы США и Франции не поехали в Карабах по той причине, которую вы отметили?

— Я думаю, что все крупнейшие страны понимают: этот конфликт имеет очень сложную структуру, так просто сказать, что это Азербайджан, и всё, не получится по многим причинам. 

Думаю, что все сильные мира сего понимают: надо найти какое-то решение, оно непростое и требует достижения компромиссов. И все они не хотят, чтобы это превращало в кошмар жизнь большого числа людей. Но фундаментальное право нации на самоопределение никто не отменял, как и права государства на территориальную целостность. В этом смысле сохраняется дихотомия, которая мешает обеим сторонам найти решение. Но и позже и США, и Франция, и Россия в лице ее президента говорили, что вопрос с Карабахом не закрыт. И в ООН сегодня идет обсуждение вопроса о Карабахской республике. Так что тема не закрыта.

— Как вы думаете, не совершила ли Армения ошибку, получив контроль над Арцахом в 1990-е годы силой?

— Вы допустили сейчас много неточностей. В 1991 году распался Советский Союз. К этому моменту Нагорно-Карабахская автономная область уже провела референдум и объявила о том, что выходит из состава Азербайджанской ССР. Но в республике Азербайджан решили, что могут силой подчинить Карабах. Например, деревня, где жила моя бабушка, была завоевана азербайджанцами, и к 1992 году Азербайджан практически контролировал две трети сегодняшнего Карабаха. Дальше произошли события, которые позволили освободительной армии Карабаха вернуть утраченные позиции и отвоевать дополнительные территории. Война закончилась в 1994 году. Армения помогала Карабаху как республике, тоже имеющей отношение к армянскому этносу, она участвовала в этом и добровольцами, но вся война была намного сложнее и тяжелее. Она началась в 1988 году, переросла в погромы в Сумгаите, в Баку, в Гяндже, шло большое переселение людей из Армении в Азербайджан и из Азербайджана в Армению. Потом была война с очень переменным успехом, и только в 1994 году в Бишкеке было подписано перемирие. 

Никаких переговоров тогда не могло быть. Чтобы вести переговоры, надо иметь две стороны, а азербайджанская сторона не собиралась переговариваться, она просто забирала армянские районы, там проживали армяне. Вот есть у вас друзья-азербайджанцы? Спросите: знают ли они маршала Баграмяна, маршала Бабаджаняна? И что случилось с деревнями, где эти маршалы родились и выросли, почему в этих деревнях не осталось музеев маршалов? Почему азербайджанцы их полностью уничтожили? Какое отношение это имеет к Карабахскому конфликту?

— Сейчас армяне говорят, что боятся оставаться в Арцахе и в армянских деревнях возле границы с Азербайджаном, боятся резни — именно это слово и произносят. Насколько их страхи обоснованны сейчас?

— Вы могли бы как независимый журналист выяснить, например, насколько хороша в Азербайджане ситуация со свободой слова. Какие права есть у азербайджанцев, с точки зрения критики власти? Какая ситуация в Азербайджане с правами по отношению к власти, которая передается там по наследству? Одна семья там правит больше двадцати лет. Или посмотрите сюжеты про расстрелы военнопленных армян. Я хочу верить, верить, что этот маятник всё-таки невозможно бесконечно качать то в одну сторону, то в другую, надо уже остановиться и начать договариваться. Но Азербайджан договариваться отказывается, он вообще не хочет переговоров с Арцахской стороной.

— Президент Путин недавно сказал, что есть два варианта урегулирования в Карабахе: «вашингтонский» и российский. Вашингтонский он охарактеризовал так: «в интересах Азербайджана». Забыв, правда, добавить, что там предполагается референдум в Арцахе. Российское предложение — заморозить всё на неопределенное время. Вам какой вариант ближе — «вашингтонский» или российский?

— Я не видел на бумаге ни того, ни другого. Но если говорить о референдуме, то в Конституции Азербайджана записано, что в референдуме должны участвовать все граждане Азербайджана. Вы представляете, если в Азербайджане проживают 10 миллионов азербайджанцев и 120 тысяч армян, то какими будут итоги референдума по поводу прав армян на Нагорно-Карабахскую область? Если бы был референдум среди тех людей, которые проживают на территории Нагорного Карабаха, даже с учетом проживавших там до 1988 года, он был бы однозначно приемлем. Но если это будет только азербайджанский референдум, то он будет бессмысленным.

— Вы понимаете, что сейчас, по сути, повторяете аргументы, с которыми Россия аннексировала Крым?

— Нет, я с вами категорически не согласен, вы не хотите услышать мои аргументы. Я вам рассказываю, как это было в Советском Союзе. В его Конституции было написано: автономные республики имеют право на выход. По законам СССР, Нагорно-Карабахская автономная область провела референдум и вышла из состава Азербайджанской ССР. Это не было признано, но формально юридически Нагорный Карабах к моменту распада Советского Союза уже не входил в состав Азербайджанской ССР.

— Если я правильно помню, «вашингтонский» вариант предполагает как раз референдум не в Азербайджане, а именно, как вы сказали, с участием азербайджанцев, живших там раньше. Вы говорите, такой вариант вас бы устроил?

— Никаких проблем мы не видим в том, чтобы еще раз проголосовать. 

Так что с этим вариантом мы всегда соглашались.

— Как, по-вашему, поведет себя Россия, если ситуация будет развиваться не по российскому, а по «вашингтонскому» сценарию?

— Я не знаю, как будет вести себя Россия. Но я знаю, как будут вести себя арцахцы. Для нас вариант, при котором мы остались бы культурной автономией в составе Азербайджана, невозможен из-за ксенофобии. Посмотрите репортаж BBC на эту тему. Я вижу, что у вас прозападные взгляды, но это не пророссийская пропаганда, это BBC. Репортаж о том, как детей в азербайджанской школе учат ненависти к армянам как к врагам. Вам как человеку с либеральными взглядами понятно будет, что сложно армянам жить в стране, где детей учат ненависти к армянам.

— Но я спрашиваю вас о реакции России.

— Россия пусть сама принимает свои решения. Арцах имеет собственную позицию, это самостоятельное и независимое государство. У него есть союзники, есть противники, а что будет делать Россия в своей политике — не знаю.

— Вы действительно считаете Арцах независимым государством?

— Право нации на самоопределение и право людей жить на собственной земле записаны в Уставе ООН.

— А независимым — от кого?

— Независимым от непрекращающихся попыток соседнего государства ассимилировать или выдавить наш народ с земли его предков, устроить гуманитарную катастрофу и этническую чистку. И всё это — прикрываясь отсутствием международно признанного статуса Нагорного Карабаха.

— Как вы считаете, Армения сегодня — независимое государство?

— Конечно.

— И от России тоже?

— Вот как вы считаете: Япония — независимое государство? А там ведь находятся американские войска.

— Однако Япония не передавала всё свое хоть сколько-нибудь прибыльное имущество в собственность США, как это происходило в отношениях Армении и России.

— Все друг от друга зависят. Мне кажется, в мире нет независимых стран. Может быть, только Китай и Америка могут себя считать независимыми. Все остальные зависят друг от друга.

— В сентябре, вернувшись в Арцах, вы благодарили российских миротворцев, стоявших в Лачинском коридоре. Сейчас вы по-прежнему готовы их благодарить?

— Да, у них очень тяжелая работа. Очень тяжелая. Миротворцы, если вы посмотрите из истории, это всегда очень ограниченный контингент. Их мало, у них очень легкое вооружение без права стрелять. Это всегда ограниченный мандат. В этом смысле — да, я считаю, что российские миротворцы сохранили шанс Арцаха не утратить его самобытность.

— Но я ведь спрашиваю: сейчас, после 12 декабря, после начала блокады, готовы ли вы по-прежнему благодарить миротворцев?

— Сложная ситуация… Азербайджанцы нарушили соглашение от 9 ноября 2020 года, причем жесткой форме. 

Пусть азербайджанские эксперты будут частью большой международной комиссии, пожалуйста, мы готовы на международное исследование самого высокого уровня. И давайте проверим не только тот рудник, из-за которого якобы перекрыли дорогу эти псевдоэкологи, но и другие рудники, в том числе и те, которые Азербайджан разрабатывает. 

Я хочу вас спросить: сколько вы видели за последние десять лет экологических выступлений в Азербайджане? Если вы будете утверждать, что это нормальные экологические активисты, то я буду сомневаться в вашей честности.

— Нет, это утверждать я не буду, с этими «экологами» всё довольно ясно. Но спросила я о роли российских миротворцев — как вы ее видите.

— Я изучал историю того, что происходило в мире, в разных странах, где использовались миротворцы, везде ситуации очень сложные, очень сложные.

— Пресс-служба Южного военного округа России недавно сообщила об учениях, которые проводили на территории Армении «пилоты многоцелевых истребителей МиГ-29 оперативно-тактической авиации военной базы». В 1948–49 годах во время советской блокады Берлина авиация союзников доставляла туда продукты, медикаменты, знаменитые «сладкие бомбочки» для детей. Вас не смущает, что авиация России, союзницы Армении, вместо того чтобы доставлять в Арцах необходимые вещи, проводит в небе над Арменией военные учения?

— Я не знаю, какие были учения. Но, конечно, мы рассматриваем возможность организовать такой же воздушный гуманитарный коридор. Рассматриваются разные варианты того, как доставлять грузы в Арцах.

— С кем вы обсуждаете эти варианты?

— Со всеми разумными странами, организациями, фондами, которые отвечают за гуманитарную повестку. Это и международные организации, и страны, которые переживают по этому поводу, и отдельные компании.

— Россия есть среди этих стран?

— Да, есть.

— Одной из своих целей в Арцахе вы называли анализ экономики республики. Что вы можете сказать о ее перспективах и что, по-вашему, можно сделать, чтобы Арцах стал, как вы говорите, независимым?

— Есть страны ресурсные, у которых нефть, газ и так далее, а есть страны креативные. Так вот мы — креативная страна. У нас очень много креатива, очень много творческих людей. В Армении есть две компании, которые стоят больше миллиарда долларов. В отличие от нашего соседа, у которого много нефти и газа, у нас принято лучше относиться к образованию, к знаниям. Я считаю, что в XXI веке люди, живущие и в Армении, и в Арцахе и делающие бизнес на основе знаний и креатива, будут иметь больше преимуществ.

— И уже есть предпосылки для такой вашей уверенности, кроме тех двух армянских компаний, о которых вы сказали?

— Я здесь всего два месяца, а это всё требует организации и создания нормальных условий. Например, разблокирования дороги. Невозможность доставлять в Арцах самое необходимое, бесчеловечность этой блокады делают ситуацию достаточно непростой.

— Один очень умный армянский политический аналитик сказал мне такую фразу: нам нужен «армянский Саакашвили».

— Не дай бог!

— То есть вы не видите себя «армянским Саакашвили»? Может быть, «арцахским Кахой Бендукидзе»?

— Не вижу. Я считаю, что у каждого своя история. Я вообще не верю в «спасителей». Лидер — это тот, кто собирает достаточно сильную команду. А Саакашвили менял премьер-министров как перчатки каждые два месяца. Но я не хочу его критиковать, он сделал для Грузии много хорошего. Но для Армении важно единение в стране, общая команда, в которой все вместе это делают.

— Вы сказали — для Армении. Так всё-таки для Армении — или для независимого Арцаха?

— Я говорю про армянский мир. Армения и Арцах — это единое целое, это сообщающиеся сосуды. Поэтому всё, что мы делаем в Арцахе, влияет и на Армению, и на армянский мир.