«Мне кажется нечестным, когда журналист даёт две точки зрения»

Партизанская борьба

— Депутат Пискарёв, наверняка нежно тобой любимый, сказал: «На информационных ресурсах издания [Doxa] размещены инструкции по совершению поджогов российских военкоматов, отделов полиции и боевой техники, изготовлению «коктейлей Молотова», материалы по проведению массовых публичных мероприятий с нарушением закона, советы по оказанию сопротивления органам правопорядка и захвату университетов». С чем из этого ты не согласен?

— (смеется) Я могу сказать, с чем я согласен. Мы рассказывали про все протесты, которые происходили, мы публиковали дату и место их проведения. Хотя я не считаю, что это является организацией протеста. Это просто гражданская ответственность: рассказывать, где и что происходит, чтобы у всех был максимум информации.

А вот то, что про захваты университетов мы не говорили, — это упущение (смеется). Я всегда мечтал это сделать, потому что слишком мало людей знают, насколько это эффективный способ мирного протеста.

— Я не нашел у вас на сайте инструкции по поджогу военкоматов, но все уверены, что она была.

— Была [почтовая] рассылка, которая появилась в день объявления частичной мобилизации. Я в ней рассуждал, что в текущем моменте поджоги военкоматов можно считать эффективным действием протеста. Там не было инструкций, как это делать, а было прагматическое описание [того, как это в принципе возможно]. Это было мое личное мнение, и не все в редакции были с этим согласны.

Мы знаем, что в военкоматах хранятся личные документы, и если твоя бумажка пропадет из военкомата, тебя никто не будет даже искать. Настолько плохо эта система организована. 

— Это касается только военкоматов? Еще вот поезда под откос пускают. Ты вообще как к партизанской борьбе относишься?

— В текущих условиях саботаж и партизанская борьба — это одни из немногих способов протеста, которые у россиян остались. Сейчас это не более опасно, чем выйти с плакатом, ведь с ним тебя гарантированно задержат. А если ты где-то посреди леса на железнодорожных путях что-то сделаешь, то очень большая вероятность, что тебя не найдут.

С начала вторжения у меня было ощущение, что те способы протеста, которые у нас есть, — это очень ограниченный набор инструментов. Все привыкли, что выйти на митинг — это само по себе действие, поэтому необязательно оставаться [на улицах], необязательно защищать других людей, которых избивают. Выйти и завинтиться — такая была схема протеста.

Российские власти очень хорошо умеют на корню пресекать [мирные протесты] и дальше работать с их минимальными последствиями. К тому же большинство людей не хочет выходить на эти акции протеста, потому что заранее деморализованы тем, что их заметут.

В начале вторжения я сидел под домашним арестом и не мог ходить на протесты (смеется), но я пытался из дома делать то, что я мог. Мне казалось, что нужна дискуссия, что кто-то должен об этом [борьбе] говорить. Я не мог делать это открыто, но например, я участвовал в проекте «Безопасный репост». Его идея в том, что люди, которые находятся за границей в безопасности, должны распространять информацию за тех, кто остается в России.

[Партизанская борьба] — один из немногих инструментов, который остался. Он не единственный и не идеальный, но нам нужно поддерживать тех людей, которые на это решились. Не нужно ставить на них клеймо экстремистов и террористов, говорить, что они делают что-то страшное и ужасное.

— Но эффективность этих действий явно не слишком велика, да и оценить, сколько людей не мобилизовали из-за поджога военкоматов, мы не можем. При этом партизанские методы могут привести к жертвам.

— Это точно эффективнее, чем выйти в пикет (смеется)! В современных реалиях — это, как правило, действия одиночек. Что мы знаем про тех, кто занимается поджогами военкоматов или отделений ФСБ? Это люди, которые отчаялись и не понимают, что еще сделать.

Они идут на эти меры, потому что мы ничего не можем больше им предложить. Думаю, если очень хорошо подготовиться, то у партизанских методов борьбы может быть практический смысл, а сейчас — это скорее жест отчаяния, символический жест.

— Но смысл мирного протеста, во-первых, в том, что к нему теоретически должны присоединиться массы, а во-вторых, в том, что силовой ответ на мирные действия значительно менее легитимен.

— Мы эти догмы выучили, но я не уверен, что это так работает. Украинцы, когда видят какие-то видео с протестов в России, удивляются, почему люди стоят и снимают видео, а не отбивают своих.

На свою первую акцию протеста я пошел, когда мне было 16 или 17 лет. Тогда мне не казалось естественным поведением не защищать, не защищаться, ничего не делать, а выйти чисто для того, чтобы выйти. Пришлось научиться и учить других людей: ни в коем случае не трогать полицейских, отбивать других задержанных вас просят провокаторы.

Мне кажется, что мы недооценивали [полезность] возникновения движений, которые бы показывали, что они не просто выводят людей для того, чтобы их избили, а вообще-то стараются построить эффективное сопротивление, что они могут серьезно нарушить работу государства через партизанские акции.

В них не должны участвовать все люди. Я читал исследование про курдское сопротивление в Турции, которое в значительной степени полагается на большую сеть поддержки. Есть отдельные люди, которые решаются [на акцию], которые очень долго к ней готовятся. Но они знают, куда свалить в случае чего, что есть люди, которые будут помогать, что есть люди, которые не будут стигматизировать их за то, что они это сделали.

Только в одном случае [в России после начала войны на Украине] был ранен военком, а сами поджоги не распространялись на большую часть здания.

Почему это — насильственный метод сопротивления, если у него нет жертв? Наоборот, если потенциально из-за этого кого-то не мобилизуют, то так мы мешаем российской машине военного насилия убивать людей. Это буквально антинасильственный протест.

То же самое — и с железнодорожными путями. Как правило, те люди, которые решаются [их подорвать], хорошо понимают, что и как делать. О жертвах среди гражданского населения нам не известно, но если бы они были, то все российские СМИ уже рассказывали бы про то, как ужасные террористы убивают людей, пуская поезда под откос. Пока такие акты сопротивления власти скорее пытаются замалчивать, делать вид, что этим занимаются какие-то сумасшедшие.

— Так, а что делает DOXA?

— Я вижу нашу задачу рассказывать про этих людей. Кто они такие? Почему они на это решились? Чтобы дестигматизировать их. Мы знаем, что этих людей даже не защищают правозащитные организации, потому что по их критериям это уже не является мирным протестом.

Нам часто предъявляют, что, мол, кто-то прочтет нас и решится что-то сделать, и мы не будем за это отвечать. Но мы единственные, кто постил сборы на помощь таким людям. Больше никто про это не говорит.

Никто [в России] не понимает этих людей. А ведь это и школьники, и разнорабочие среднего возраста, это не какие-то анархисты или антифашисты с суперрадикальными идеями. Это часто люди, которые поддерживают Навального, у них максимально демократические взгляды, но нет больше никакого способа что-либо сделать из-за существующих ограничений [на мирный протест].

— Как ты относишься к экс-депутату Госдумы Илье Пономарёву, ведь он один из немногих, кто активно призывает к вооруженной борьбе? Он утверждает, что координирует ее.

— Я бы хотел поверить, что такое существует, но пока это выглядит как большая пиар-кампания. Илья Пономарёв — человек с очень непонятной репутацией. Я думаю, что он просто использует то, что нет никакого движения, которому бы доверяли, нет никакой координации. Можно использовать этот вакуум для того, чтобы сказать: это мы.

Если есть индивидуальные действия, ничего не мешает мне сделать паблик «Сопротивление Армена Арамяна» и сказать, что это всё я организовал: начал из-под домашнего ареста, а теперь продолжаю из-за рубежа. Мы брали интервью у «Боевой организации анархистов-коммунистов», которая организовывала железнодорожные саботажи, — у этих действий нет никакой координации.

Может быть, какие-то люди вдохновляются стримами [Пономарёва], но скорее то, что он делает, имеет негативное влияние, потому что Пономарев никак не заботится об этих людях, ему наплевать на них по большому счету.

— Не опасаешься, что за границей ты сейчас оказался в похожей с Пономарёвым роли?

— На меня очень повлиял мой опыт домашнего ареста в первые месяцы вторжения. Я не был за рубежом, но я не мог выходить на улицу. Я сидел в Twitter, работал в Doxa на новостях, затыкал все дыры, которые возникали из-за того, что люди боялись и массово уходили [из редакции].

Тогда я заметил, как негативно относятся к призывам из-за границы. Я был под домашним арестом в самой уязвимой ситуации — у меня могла стоять прослушка или камеры, а я сидел и круглосуточно работал.

Если те, кто за рубежом, не имеют права [призывать к сопротивлению], а те, кто внутри, не могут, то значит, никто ничего не будет делать. Мне кажется, такая этическая критика происходит от чувства бессилия и вины за то, что сами критикующие ничего не делают. Я вижу такую критику в адрес Феминистского антивоенного сопротивления, а раньше мы видели такую критику в адрес команды Навального, которая по текущим меркам вообще не была радикальной, но тогда казалось, что они предлагают что-то слишком радикальное.

— «Бросают людей под дубинки»?

— Ага, но решение было не в том, чтобы никого не выводить, а в том, чтобы, может быть, не только количественно наращивать эту группу поддержки, а еще и качественно ее менять: учить этих людей чему-то, чтобы возникали какие-то местные лидеры, которые могут организовывать протесты на уровне местных сообществ.

— Ты же недоволен, как и все мы, что никто ничего не делает.

— Если бы даже я что-то организовывал, то, во-первых, я бы ничего тебе об этом не рассказал (смеется). Во-вторых, я ничего не организую, потому что я работаю в Doxa. Я просто считаю, что у нас очень мало знаний и очень мало дискуссии.

Для того чтобы дискуссия была, мы изучаем опыт сопротивления в других странах, мы пишем статьи про сопротивление и то, как оно организовано. Мы очень много над этим работаем, хотя у нас мало что еще получилось в этом направлении сделать.

Но нельзя быть и медиа, и партизанским движением одновременно. Если мы начнем сами организовывать акции сопротивления, то мы полностью потеряем какое-либо credibility (здесь «доверие». — Прим. авт.), потому что мы не сможем отстраненно на них смотреть. Мы как медиа, которое придерживается четко антивоенной позиции, стараемся подсвечивать, поддерживать этих людей, насколько это возможно. Мы постим ссылки на сборы для них — единственные из медиа и каких-то известных лиц. Это то, что я умею делать и делаю.

Я был бы рад, если бы кто-то научил меня делать герилью (партизанскую войну. — Прим. авт.). Такие движения не строятся по принципу, что какой-то умный человек посидел в Берлине и сказал: «Я знаю, как всё сделать». Они организуются, когда копится какой-то опыт сопротивления.

У нас [в России] нет никакого подобного опыта, и очень мало кто из российских движений, кроме феминистского сопротивления, хочет чему-то учиться. Это же не о том, чтобы ролик про дворец Путина посмотрело 100 миллионов человек, и тогда точно [власть сменится]. Мы же видели, что ролики смотрят всё больше, а на улицы выходят всё меньше.

— При этом заходишь на ваш сайт, открываешь статью про партизанов в России и Белоруссии, где всё довольно подробно описано, скроллишь и видишь надпись «Действуйте», под которой форма для донатов редакции.

— (смеется)

— Да и вообще в разделе «Действуйте» у вас только форма для донатов и есть.

— Блин, это хорошая критика. Мы об этом не думали так. У нас написано «Действуйте» в форме для донатов, потому что мы пытаемся выходить из виктимной позиции: «Помогите нам, поддержите нас, мы такие несчастные, нас нужно спасти». Слово «поддержать» — это слишком грустно, как маленькая собачка из мема. Мы хотим, чтобы у людей было ощущение, что они участвуют в чем-то, что это активное действие.

Мы рассказываем про разные формы сопротивления в своей антивоенной рассылке, которую я придумывал, сидя, по-моему, в Дорогомиловском суде. Но мы не можем открыто сказать: «Делайте это», потому что мы не организуем эти действия и не берем на себя ответственность.

Но всё еще есть очень много того, что не делают другие медиа, потому что для них это не по-журналистски, а по-активистски.

— В интервью «Медузе» твоя мама говорит: «В детстве все Армену говорили, что обязательно надо давать сдачи: если тебя толкают — тоже толкай, если тебя ударили — тоже ударь. Он этого не делал принципиально. Всю жизнь он на этой позиции: что можно договариваться, слышать и делиться, а не драться, ругаться, в ответ на идиотство делать второе идиотство». Что же случилось? Ты изменился?

— (смеется) Хороший вопрос. Меня очень много буллили [в школе] и за то, что я не русский, и за то, что я был младше всех на пару лет. Моей реакцией тогда было как раз влезть и максимально дать отпор без какого-либо представления о последствиях.

Но я был не спортивным ребенком и в подростковом возрасте был очень восприимчив к феминистской критике, к тому, что насилие — это плохо. У меня был опыт домашнего насилия, и для меня всегда насилие было чем-то плохим, что делают другие люди, и я принципиально против него. Этот наивный, может быть, пацифизм потом стал политическим принципом. После начала вторжения я начал понимать, что многие из моих абстрактных идей не имеют значения, когда убивают людей. 

Самооборона — это насилие или нет? Путин ведь тоже использует [в объяснении о необходимости начать войну] самооборону.

— Меня и зацепило это, потому что события на Украине…

— В Украине.

— …показывают, что этот принцип неприменим. Но с другой стороны, если он не применим, то тогда что дальше-то вообще?

— Да, этот принцип неприменим. У нас как у городского класса, у людей, которые ходили в университеты, которые жили в больших городах, было ощущение, что насилие — это не про нас. При этом в России каждый день всеобъемлющее насилие происходит на всех уровнях. В европейских странах этого меньше, но после конца Второй мировой войны не было ни одного дня, когда не было бы какой-то войны. Они постоянно происходят.

Чем больше я узнаю про опыт сопротивления курдов или армян в Арцахе, тем больше я понимаю, что это не те люди, которые могут себе позволить сказать, что насилие не работает. Нам нужно по-новому про это думать, нам нужно еще больше пацифизма, но он будет не про «давайте бросим оружие», цветочки, хиппи и так далее.

Это должен быть пацифизм, который объясняет, как этот мир вообще возможен и как его построить. И, возможно, его строить придется отчасти через насилие, отчасти через самооборону. Для меня это очень грустно.

В целом я всё еще придерживаюсь мнения, что война — это худшее, что может происходить. Если насилия можно избежать, его нужно избежать, но этот принцип применим не в каждой ситуации. Когда тебя на улице избивают, ты не должен не давать отпор, потому что у тебя такая принципиальная позиция.

В нас вдолбили эту идею, но значит, мы просто недостаточно про это думаем. Это не значит, что есть однозначный выбор между насилием и ненасилием, это значит, что у нас должна быть более нюансированная позиция, у нас должно быть больше дискуссий, больше мнений, больше опыта.

— Думать и обсуждать уже как-то поздновато… Насильственный протест чреват гражданской войной, как ни крути.

— Да, это ужасно, но чем сейчас ситуация, когда людей массово отправляют на убой, отличается от ситуации гражданской войны?

— На гражданской войне сейчас гибнут дети, старики, женщины, дети.

— Дети, старики, женщины гибнут в Украине сейчас.

— Да.

— А в России нет? Какая тут этическая позиция? Да, если этого можно избежать, этого нужно избегать. Но мы в ситуации диктатуры, мы в ситуации, когда внутри системы не осталось никакого пространства для оппозиции. Нет мирного способа победить диктатуру. Есть исследования, что мирный протест эффективнее, но как человек с академическим бэкграундом, я не согласен с тем, как они проводятся.

У нас есть пример Пиночета, но это его ошибка, что он решил объявить референдумы о доверии, пустил иностранных наблюдателей. Это исключение, а не правило.

Очень мало кто понимает и мало кто обсуждает, что Россия не существует в какой-то абстракции. Случай России — не исключительный. Россия существует в контексте глобальных кризисов — экологического кризиса, кризиса капитализма, кризиса растущего неравенства между самой обеспеченной группой и всеми остальными. Эти кризисы мировые.

Солидарность и эмиграция

— Что означает возможное признание DOXA экстремистской организацией лично для вас? Вы уже закрыли донаты из России.

— Мы закрыли их сразу же после обсуждения с адвокатами. Хотя они говорят, что даже иск еще не подан, и не факт, что будет подан, что это не будет просто публичной акцией устрашения.

Что это для нас будет означать, очень сложно понять, потому что если мы будем единственным медиа, который объявили экстремистским, то, наверное, нам придется очень сильно менять свою работу. Непонятно, кто с нами будет тогда готов говорить, потому что для всех наших собеседников появятся риски участия в деятельности экстремистской организации. Для всех, кто нам донатит, будут риски того, что они поддерживают экстремистскую организацию финансово.

С другой стороны, если это произойдет через полгода или 10 месяцев, то неизвестно, в каком мире мы вообще будем жить. Может быть, это будет самая незначительная вещь из тех, которые нас будут беспокоить в тот момент.

Я прямо сейчас провожу набор в редакции. Мы получили 600 заявок от людей, которые хотят работать с нами, — среди них далеко не только зумеры. Все хотят просто где-то работать, они в отчаянии. Но никто из тех людей, с которыми я проводил собеседование, не написал, что экстремизм — это для них слишком.

Это просто очередная эскалация борьбы российского государства с антипутинским сопротивлением. Вопрос в том, что мы можем этому противопоставить.

— А почему, как тебе кажется, вас вообще хотят признать экстремистами? До этого на вас дело завели, осудили. Почему они так нападают на DOXA, ведь вы же далеко не самое влиятельное СМИ?

— Не самое влиятельное, не самое радикальное, не самое массовое.

— Вот социолог Юдин говорил, что элита, состоящая из геронтократов, боится молодых. Но это все равно что сказать: власти разогнали митинг, потому что боятся нескольких тысяч протестующих.

— С одной стороны, это реально паранойя геронтократов. Но не надо преувеличивать значение [этого фактора]. На войне в Украине воюют и в Росгвардии работают люди того же возраста, что работают в Doxa.

Хотя глобально студенчество — это всегда очень непонятная группа для властей, с которой очень сложно взаимодействовать. Это всегда достаточно радикальный класс. Если ты получаешь образование, у тебя есть возможность повысить свой социальный статус, а в то же время у тебя есть время, чтобы подумать про свои взгляды.

Когда мы у [философа Славоя] Жижека брали интервью, он говорил про то, что отсутствие опыта — это не проблема, а преимущество, потому что ты не научился адаптироваться к этим проблемам, и для тебя каждая ситуация насилия — это ужас какой-то, ты думаешь, что этого не должно быть.

Меня спрашивали про события 2019 года в ВШЭ, и я начал понимать, что если бы нас тогда не заткнули, то да, мы бы наращивали влияние в университетах. Каждый протест, который не разогнан, когда протестующие не избиты, — это сигнал людям, что да, это безопасно, в этом можно участвовать. В этом потенциал наращивания этого протеста. И поэтому, да, власть этого боится.

У нее есть способы работы с недовольством: прямая линия президента, обращения к губернаторам. Но когда ты действуешь в группе независимо от власти, это вызывает у нее страх, паранойю и непонимание. Поэтому мы видим столько дел по терроризму и экстремизму против подростков, которые где-то в регионах создали какой-то чатик.

Потому что так начинаются все движения — с небольшой группы инициативных людей, которая всё больше наращивает поддержку. И да, это эффективно — уничтожать любое объединение. Россияне моего поколения боятся в телеграм-чат зайти, они боятся обсуждать какую-либо стратегию. Им вбили в голову ощущение, что ничего нельзя делать вообще какой-либо группой.

— Ты в своем последнем слове говорил: «Всё, что общество может противопоставить этому страху, — это солидарность». Как тебе кажется, стало ли ее больше с того момента?

— Мне кажется, что эта война, как и оккупация Крыма, — это события, которые наносят очень сильный удар по нашей возможности с кем-либо солидаризироваться. Они создают разграничительные линии: уехавшие — оставшиеся, люди, которые с самого первого дня протестуют против войны, и люди «а что случилось?», которые только вчера проснулись, когда их брата, сына или мужа мобилизуют.

Мне очень нравится фраза из статьи одной итальянской марксистской философини: «Никто не гарантирует вам классовую солидарность». В классической наивной марксистской теории говорится, что сам капитализм создает рабочий класс, который начнет понимать свои интересы, поэтому капитализм неминуемо заканчивается его свержением. Но солидарность никто не гарантирует, цель власти — не допустить ее, а наша цель — сделать всё, чтобы это было возможно.

Любое наше действие, которое объединяет кого-то, кто до этого не был объединен, — это наша победа. Солидарность всё еще помогает. Мы видим, что буквально на каждом шагу, где люди проявляют солидарность, получается чего-то добиться.

— Ты в последнем слове повторил слова из того самого ролика, который привел к уголовному делу: «Не бойтесь, не оставайтесь в стороне». И при этом уехал.

— Для меня и других ребят из Doxa реально ценно сохранить то, что мы построили, использовать это для того, чтобы что-то делать. Оставаясь в России, я бы этого делать не мог. Если бы был кто-то вроде Навального, кто бы сказал: «Всё, я беру всё на себя, делаем так, так и так», я бы ему доверился. Но никто ответственность не готов брать.

Я чувствовал, что я — один из 100, 200 или 1000 людей, которые хотят что-то делать. И моя ценность не в том, чтобы пойти поджигать военкоматы, а в сохранении построенного нами в этих условиях. Я работал на всех работах в Doxa с начала вторжения: я был журналистом, я брал комментарии, я сидел на новостном потоке, я редактировал материалы. Я делал всё и видел, что такой тип медиа разваливается, если ты не посвящаешь себя этому полностью.

Наши соцсети выросли с начала вторжения в пять раз, и у меня было ощущение, что мы делаем что-то полезное, что наша рассылка поддерживает людей, которые остаются в России. И это тоже важная работа. Нужны не только расследования для аудитории в 1 000 000 человек, нужно сохранять сообщество, строить с людьми антивоенное движение. Я принял решение уехать, чтобы продолжить работать, чтобы меня не взяли в заложники, чтобы ребята из DOXA не прекратили из-за этого работу.

— Это нормально, но зачем такой пафос в выступлении?

— Так я не боялся и не оставался в стороне. Я сидел под арестом и писал про военные преступления в Буче, хотя еще не знал, посадят меня или нет. До начала вторжения адвокаты нам говорили, что даже условный срок невозможен, потому что у нас первая судимость по нетяжкой статье.

После начала вторжения адвокаты сказали, что нас могут демонстративно посадить и сделать что угодно. Я когда готовил речь, то был готов, что меня посадят.

Мне иногда сейчас пишут: «Уехал? Как погода в Берлине?» Я общался с берлинским леваками, рассказывал им про наши все штуки, и они сказали: «Офигенно, давай сделаем партизанскую группу «Как погода в Берлине?»»

Меня такое отношение очень сильно задевает, я очень расстраиваюсь. Я каждый день про это думаю. Но как это должно работать по-другому? Ну рассказывайте про поджоги из России. Я же никому не мешаю делать по-другому. Альтернатива: это ничего не делать или сесть.

— Как вообще прошел твой домашний арест? Читал интервью с твоей девушкой Настей Подорожной, которая сказала, что вы не виделись больше года. Как вы это пережили?

— Полтора года мы не виделись, потому что сначала была еще пандемия. Мне было плохо и одиноко. Мы — в закрытых отношениях, а любому человеку сложно без романтического контакта долгое время. Я был на всех судах один, а у всех остальных — партнеры, партнерки. Все женились, вышли замуж (смеется), а я сидел холостой.

Мы долгое время были в отношениях на расстоянии, а ведь нам и так было сложно встречаться, россиянину и украинке. Я чувствую свою вину в том числе за то, что не понимал: этот кризис может превратиться в [войну]. Мне казалось, что это будет что-то замороженное всегда, и мы можем в России говорить о других проблемах, ставить эту на второе место, потому что если мы Путина свергнем, то и этот кризис закончим, изменим общественный консенсус. Я отчасти верил, что можно дружить с людьми, которые считают Крым «нашим», если они против Путина, я шел на эти компромиссы.

Нам было сложно в принципе поддерживать наши отношения на расстоянии всё это время, потому что я хотел оставаться в России. До ареста наши отношения были в сильном кризисе, а после ареста мы решили, что не дадим Путину нас разъединить. Домашний арест был большим вызовом для нас, но он же дал новую жизнь нашим отношениям. Я стал их больше ценить. Я стал понимать, сколько заботы и труда вкладывает Настя в то, чтобы со мной быть.

И я начал по-новому смотреть на себя в этих отношениях, на те ошибки, которые я совершал. Я пытался меняться, работать над собой. Любой кризис либо разрушает, либо делает нас сильнее.

— Сейчас отношения с украинцами тяжеловато поддерживать, даже если ты против войны.

— У меня очень теплые отношения с большой Настиной семьей, все члены которой стали беженцами.

— Они тебе не говорят ехать в Россию и свергать Путина?

— Они при мне шутят про русских, но сразу говорят: «Извини, Армен». Мне кажется, очень важно не переоценивать враждебность со стороны украинцев. В публичном поле мы ее видим, но есть куча украинцев, которые дружат с россиянами, живущими в России. Не нужно переоценивать то, что появляется в медиа и в соцсетях. Мы стараемся поддерживать контакты с украинскими прогрессивными силами — левыми, профсоюзными движениями.

Важно не говорить, что нас, русских, обижают. Можно так думать, можно переживать. Моя семья тоже вынуждена уехать, на нее давили из-за моего дела, и в Польше они сталкиваются с [проблемами]. Во-первых, они — восточные люди, а во-вторых, у них российский паспорт. 

Мне очень больно за это, потому что моя мама на приговор по нашему делу испекла торт в цветах флага Украины. Я могу написать твит про то, что мир несправедлив и русских ненавидят. Но нужно выявлять структурные причины этого, а не кричать про русофобию.

Русофобия подпитывает национальную обиду, и этим пользуются многие как бы антипутинские политики. [Блогер-либертарианец Михаил] Светов, в какой-то степени Кац. Игра на ресентименте может нас привести к ужасным последствиям, когда у нас будет Путин, а против него только тезис, что русских людей обижают.

Но и оправдывать ксенофобию в адрес мигрантов из России не надо, ведь все беженцы заслуживают самой большой поддержки. Даже если они когда-то придерживались плохих политических позиций. Когда из Сирии приезжают беженцы, мы же не говорим, что кто-то из них был за Асада или за Исламское государство (запрещенная террористическая организация во множестве стран мира. — Прим. ред.). Если это беженцы, то они должны получать поддержку.

В Берлине очень много людей из Сирии, из Ирана, из других стран, беженцев, из-за которых мне иногда стыдно рассказывать то, что с нами случилось, потому что они пережили намного большее насилие. И вопрос в том, как наш опыт превращать в то, чтобы менять этот мир. И это борьба не только в России, это интернациональная борьба.

Чтобы не было так, что в Казахстан приезжало 500 000 россиян, которых никто не собирается поддерживать, и они даже официально не считаются беженцами, и ООН не может выделять им помощь. Беженцы — это не айтишники, которые в Тбилиси снимают квартиру за 3 000 $. В основном это обычные люди.

Давайте рассказывать про их проблемы, выдвигать самые базовые социальные требования: поддержки и облегчения процедуры получения беженства. Мы не сможем поменять Россию без солидарности с другими.

Будущее Doxa

— Относительно недавно у вас запустился новый сайт, и ты тогда довольно нескромно заявил, что перед этим провел несколько недель, «листая одинаковые сайты со всего мира» и придумал что-то другое.

— Я понимаю, как это выглядит (смеется) — очень выпендрежно.

— И что в итоге придумал?

— У меня консервативные очень взгляды на медиа. Я думаю, что вообще все технологии в медиа были ошибкой. Лично я очень олдскульно читаю медиа: я даже пользуюсь RSS-лентой.

Сейчас [работает] экономика внимания, созданная современными социальными медиа, которые никому не подотчетны. Бумажная пресса, ранний интернет предполагали совсем другую экономику внимания: когда ты выбираешь, что читать, и читаешь это что-то от начала до конца. И читаешь это не из-за логики виральности.

И мы видим, что очень правые политики получают аудиторию за счет того, что они говорят максимально популярные вещи. Алгоритмы соцсетей привели к тому, что мы имеем ультраправые повороты во всех, блин, уголках света.

Мы видим это в действиях публичных политиков ультраправого спектра и в России тоже. Например, про Светова в какой-то момент люди начали понимать, что он каждый раз говорит самую отборную дичь, чтобы мы все занимались его продвижением. Так и упоминаний Трампа перед выборами было больше, чем упоминаний Клинтон, и в демократических, и в республиканских СМИ.

Мы в DOXA с начала вторжения стали делать дайджест (рассылку). Мне казалось это каким-то суперконсервативным форматом раньше, но я понял, что дайджест — это по сути передовица бумажной газеты. [Хотя я понимаю], что большинство не будет читать дайджест, ведь большинство даже ленту в Twitter не читает.

— Ты уверен, что можно пойти поперек течения?

— Мы не можем себе позволить этого не сделать. Почему у Baza больше аудитория? Потому что они могут себе позволить делать то, что мы не можем. Либеральные СМИ не хотели становиться таблоидами, плохо доносили информацию, поэтому у нас нет популярного настолько же, как ультраправая Readovka, медиа. Поэтому нам нужно думать, что [еще можно] сделать.

— Кому нам-то? «Медуза», например, — популярное СМИ.

— Да, и они думают про способы донесения информации. Сейчас, может быть, они меньше оригинальных штук делают. Мы тоже пытаемся делать что-то похожее.

Но мы — это все остальные, и «Медуза» в том числе, потому что мы всё равно не можем получить их аудиторию. Нам нужно переучивать людей по-другому читать, поддерживать тех, кто воспринимает информацию глубже. На это мы должны выделять ресурсы.

Еще нужно визионерское мышление, которое я политически не поддерживаю, но прагматически оно нам нужно. Вот Илью Красильщика все критикуют, всем он не нравится, и сейчас меня все захейтят, потому что сказать что-то хорошее про Красильщика — это бан везде.

Но его «Служба поддержки» — это супер, он делает какие-то неочевидные новые штуки. Многие говорили, что сайты нафиг не нужны и можно рассказывать истории в инстаграме. Красильщик посмотрел на всех, кто это эффективно делал с начала вторжения, взял у «ОВД-Инфо» и отчасти у нас [концепцию] «медиа+поддержка» и сделал квинтэссенцию этой штуки. Она работает, потому что люди приходят, чтобы им помогли, а ты на эту аудиторию вещаешь.

— Так а вы-то что сделали?

— У нас был успешный опыт с новыми способами донесения новостных сюжетов в Instagram, поэтому мы очень бурно там росли. Люди, которые хотели отвлечься от новостей, посмотреть на селфи своих друзей, подружек и придумать, куда сходить, видели наши новости. Все остальные медиа тоже начали такое делать, и, может быть, мы какую-то роль в этом сыграли.

Еще мы сделали антивоенную рассылку. Да, у нее маленькая аудитория в 13 тысяч человек, но мы собираем от нее фидбэк. Это люди, которые говорят, что перестали читать соцсети, а читают нас.

Но мы сами себя постоянно критикуем за то, что рассылка — недостаточно популярна, я каждый день с этим живу. Нужно бороться с рутиной и инерцией, и мы в редакции стараемся.

— Вы же начинались как студенческое СМИ, но сейчас, я думаю, так уже сказать нельзя.

— По возрасту редакции можно — я вот студент, в аспирантуре учусь.

— Но у вас теперь написано, что DOXA — это медиа о войне, диктатуре, неравенстве и климатическом кризисе. Зачем она вообще нужна, зачем читать ее, а не «Медузу»?

— У нас очень мало людей с медийным мышлением в редакции. Мы все люди с опытом философских, социологических или политологических программ, с активистским бэкграундом. Мы делаем пространство для обсуждения чего-то нового в политике и обществе.

Мы сами каждый день изобретаем, зачем нас читать. И в разные моменты времени это происходило по разным причинам. Летом 2019 года мы переизобрели DOXA как правозащитное СМИ для студентов. Потом во время пандемии мы снова не понимали, что делать, и стали больше расследований делать. Потом началось вторжение, и мы снова себя переизобрели. DOXA — это больше сообщество, чем какое-то конкретное медиа.

Прямо сейчас у нас больше объяснений, зачем мы это делаем, и меньше объяснений, зачем людям это читать. Это наш челлендж, потому что люди не хотят каждый день узнавать только про обстрелы. Для всех они уже превратились в рутину.

— Но активистским медиа вы себя называете?

— Мы называем себя ангажированным активистским медиа. Мы делаем ставку на то, что люди доверяют не самому объективному со всеми ссылками медиа, а, например, такому ресурсу, на котором работают люди, похожие на них. Мы можем быть ангажированными, но это не значит, что мы будем врать.

Возможно, наша ставка не очень хорошо сейчас работает, потому что некоторые нам пишут «Ой, я подписывался на то, чтобы читать новости, а оказывается, вы ангажированная помойка». Но всё-таки нас читают.

— А журналистика факта теперь не нужна, что ли?

— Нет, нужна, но журналистам стоило бы перестать думать, что их профессиональной оптики достаточно, чтобы понимать, что происходит в мире. Я часто читаю интервью журналистов или их тексты, и коллегам реально не хватает понимания. Просто в России очень плохо развиты социальные науки. Были отдельные очаги, но большинству студентов очень плохо преподавали социальные науки. И в итоге получаются материалы: «Мы поговорили с представителями путинской элиты, они все не против Путина» или «Они все против Путина».

Я же читаю классных социологов вроде Джереми Морриса, который очень долго изучал российский рабочий класс. Он проводит глубинные интервью. Чтобы что-то понять про какую-то группу людей, про их практики, про то, как устроена их повседневность, почему они во что-то верят, нужно с ними провести минимум год. Например, чтобы понять, чем живут российские почтальоны, в идеале нужно устроиться работать на почту. Тогда ты поймешь, чем они живут, а не когда возьмешь у них комментарий: «Путин вперед».

Поэтому я хочу найти что-то среднее, ведь у академиков другая шкала ценностей. Для них важнее не ошибиться, чтобы коллеги не заклевали за то, что ты сказал какую-то хрень. Даже на Западе очень мало людей, которые могут использовать свою экспертизу в публичной деятельности.

Это не вопрос того, что журналистская профессия не нужна, это вопрос того, что журналист умеет очень много того, чего не умеют академики, а академики умеют много такого, чего не умеют журналисты. Поженить эти две штуки очень сложно, и если мы не придумаем как, то у нас будет суперповерхностная журналистика и никому не нужная академия.

— Ты опять далеко ушел от сути вопроса…

— Извини, но я очень мало высказываюсь, и меня мало кто слушает… Вот в чем вообще ценность [классической] журналистской работы?

— Ну вот смотри, у вас была новость: «Российская ракета упала в Польше. Показываем на карте», но ведь это была непроверенная информация, и из AP автора этой новости уволили.

— Но другие СМИ тоже сделали такое суждение!

— СМИ так делать не должны.

— Это прокол, да. И для нас как СМИ, и для многих других. Мы потом дали опровержение. Ангажированность никак не отменяет необходимость придерживаться стандартов доказательности в нашей журналистской работе.

В начале вторжения я очень много пытался дискутировать про ответственность, предлагал думать про то, что мы делали не так. И все журналисты говорили: «Мы всё сделали как надо. Мы делали свои СМИ». И когда я прочел недавно текст Костюченко, то поразился, что еще какой-то журналист думает так же, как и я.

Должна быть журналистика, но другое тоже нужно. Не нужно, чтобы все делали DOXA. Делайте что-то еще, делайте по-другому. Я хочу, чтобы было больше разнообразия и больше разных журналистских стандартов. И чтобы журналисты не говорили нам: «Молодые активисты, не лезьте в нашу профессию», потому что в журналистской среде считают, что мы не журналисты. Но мы — другие журналисты.

Какая газета должна была существовать в нацистской Германии? Газета, которая напишет: «Ракета упала, но всё неоднозначно» или «По некоторым свидетельствам, в Буче произошел геноцид, но мы не уверены»? Такая газета должна существовать?

Мне кажется нечестным, когда журналист дает две точки зрения, ведь у журналиста есть и своя точка зрения. Принципа абсолютной нейтральности журналисты придерживаются, как мне кажется, потому что это их травма, связанная с пропагандой. Журналисты хотят быть максимально не такими, как пропаганда.

Есть, конечно, неоднозначные конфликты, и там нужно показать две стороны. В новостной работе сложно все оттенки показывать, и ты действуешь уже так, как принято. Мы в ситуации, когда людей расстреливают за то, что они живут в определенной стране и говорят на определенном языке. Проблема тут не в отсутствии второй стороны, а в том, что такое вообще происходит.

Но я в какой-то момент осознал, что мы пишем новости с опорой на украинские источники, а это сторона в военном конфликте. Ну, мы приняли решения и будем за них отвечать. Это наша ответственность.

— Может, вам вообще не надо было освещать войну, а сконцентрироваться на России?

— В первые дни после начала вторжения СМИ, которые существовали десятилетиями и в которых работали профессионалы, закрывались за один день. Казалось, что все сейчас закроются, а мы самые отбитые, поэтому мы не закроемся. Тогда мы и стали новостным медиа, хотя у нас не было на это ресурсов. Это очень сложно — быть новостным медиа.

— Из изначальной команды в DOXA уже практически никого не осталось. Почему ты до сих пор это делаешь? Не надоело?

— В какие-то моменты DOXA реально превращалась в мой личный проект, хотя я всегда говорил, что это горизонтальный проект. Из состава многие ушли. У нас было очень много конфликтов, несогласия.

— Да, тебя обвиняют в травле ряда сотрудников.

— Окей, я могу прокомментировать этот конфликт. В начале нашего уголовного дела какая-то часть команды решила, что мы находимся в опасности и в очень уязвимом эмоциональном состоянии, поэтому нас нужно информационно изолировать, хотя мы сидели под домашним арестом, а не в СИЗО. Решили ничего нам по возможности не рассказывать, не включать нас ни в какую рабочую коммуникацию и вообще определять за нас ход кампании [поддержки].

Поначалу мы согласились, а потом поняли, что хотим работать и обсуждать, что мы можем сами оценивать личные риски. Хотим использовать это внимание не для того, чтобы быть жалкими и несчастными бедняжками, а для того, чтобы что-то делать. Это вступило в конфликт с видением других людей.

Мне кажется, что на обеих сторонах лежит ответственность за то, что мы этот конфликт не решили более [цивилизованно]. Сейчас в редакции остались люди с двух сторон конфликта, что до сих пор аукается. Мне кажется, что мы сделали очень многое и научились на этом опыте, как такие конфликты разрешать.

Я себя не хочу обелять. У меня есть политические принципы горизонтальности. В то же время у меня есть мои личные качества, и я, может быть, продавливаю свою позицию, но я стараюсь с этим работать.

Я никого не травил, а наоборот, чувствовал себя так, что меня изолировали, мне говорили, что со мной опасно переписываться, мне опасно что-то рассказывать. 

Я публично [обвиняющим меня в травле] не отвечаю, потому что у меня больше аудитория, чем у них, и я не хочу, чтобы это превратилось в травлю уже этих людей.

В итоге всё это превратилось в то, что какие-то люди говорят, что DOXA — ужасно токсичное место. Но DOXA — это суперснежинки. Ты бы и дня не продержался в DOXA, потому что за любую твою резкую фразу тебе бы сказали: «Всё, уходи». Это наша активистская, левая среда, где другой порог восприятия. И мы надеялись, что сообщество как-то само справится, но наша левая анархическая наивность привела к тому, что разгорелся большой конфликт, к которому мы были не готовы.

— Ты вместе со своими «подельниками» в 2020 году стал претендентом на попадание в список 30 самых перспективных молодых россиян. Ты спустя год какие перспективы у себя видишь?

— Я на PhD, но академия по всему миру разваливается. Лично для себя я не вижу перспектив, что я буду успешным активистом, политиком или медиа-менеджером. Я просто стараюсь делать то, что я умею. Я стараюсь учиться. Я стараюсь создавать пространство, где мы можем вместе с другими людьми что-то обсуждать.

Вторжение сделало меня более зрелым. Я чувствую, что наше поколение активистов немножко брошенное, потому что с нами никто не хотел дискутировать, нас никто не хотел учить. Не было никакого пространства дискуссии: политические группы были слишком сектантские, и было непонятно, почему надо читать Маркса или Фридмана, и какое это имеет отношение к реальности, кроме того, что это твой местечковый интерес.

Сейчас мне кажется, что я намного лучше понимаю, что надо делать, какие тексты надо читать, с кем надо их обсуждать. И каждый день я чувствую: «Вау, я что-то узнал новое, и как плохо, что я этого не знал раньше и не понимал, как мне надо этот опыт копить». Я ведь мог строить сети солидарности с иранскими, сирийскими и курдскими активистами и активистками в 2019 году. Но я думал, что надо, блин, делать ридинг-группу по французскому философу Делезу и выучить самую модную философию, потому что это сейчас нам нужно.

Для меня это вторжение окончательно сделало сопротивление путинскому режиму делом моей жизни и стало интернациональной борьбой, потому что я из Армении, и в России я никогда не воспринимался как свой. У меня никогда не было никаких политических карьерных амбиций, потому что никто не выберет никем Армена Арамяна.

Но сейчас я понимаю, что мир — один. И челлендж активистов нашего поколения — сделать так, чтобы мы могли действовать за границами национальных государств.