«Обвинять россиян в том, что они не свергли Путина, — днище»

— Зачем сейчас нужно «Умное голосование»? Когда идет война, умирают люди, какое вообще значение имеют муниципальные выборы?

— Их значение, безусловно, не так велико, как в прошлые годы, когда выборы естественным образом являлись главной точкой консолидации протестной активности, и понятно, почему. Кремль на выборах ничего не может выиграть: нельзя получить больше власти, больше денег, больше мандатов, чем есть у Кремля. При этом выборы проводить приходится, поэтому их это упражнение всегда ужасно раздражало, потому что надо чего-то делать, хотя лучше от этого не будет. 

Ну а для нас, соответственно, выборы так или иначе — возможность сломать им игру. Поэтому они всегда были очень значительными событиями и всегда приводили к большому политическому напряжению. 

В этом году так не будет, потому что эти выборы, конечно, являются абсолютно второстепенным элементом политической повестки по сравнению с войной и другими событиями. Поэтому мы много сомневались: надо ли ими вообще заниматься? Нужно ли «Умное голосование» в 2022 году в какой-либо форме? Мы спорили внутри команды очень активно и решили все-таки делать его по следующим основаниям.

Первое: хотим мы этого или нет, выборы состоятся. И либо они состоятся вообще без нашего участия, либо с нами. В первом случае сложится очень неприятный нарратив. Все-таки муниципальные выборы 2017 года в Москве обернулись для «Единой России» серьезным поражением: сотни потерянных мандатов, несколько муниципалитетов, перешедших под контроль независимых депутатов. Долгосрочного политического эффекта это не дало, но в моменте, безусловно, воспринималось как значимое политическое поражение власти.

— Я считаю, что долгосрочный эффект это как раз дало, потому что многие мундепы к 2019 году стали важными политическими акторами. 

— Окей, тут можно спорить. Я, как ты знаешь, не являюсь фанатом идеи того, что депутатов надо набирать по объявлениям (имеется в виду муниципальный проект Максима Каца и Дмитрия Гудкова в 2017 году, который отдавал предпочтение не засвеченным в политике людям. — Прим. авт.). Я считаю, что больший эффект был именно от политических команд, которые шли заниматься политикой осознанно. Важно другое.

который будет упакован и продан следующим образом: «Даже в протестной Москве радикально вырос уровень поддержки «Единой России», а следовательно, уровень поддержки Путина и, следовательно, уровень поддержки войны!» А еще следовательно: «Давайте у русских отнимем визы». Это шутка, но не шутка, что сложится нарратив о росте поддержки Путина и его войны населением, что не соответствует фактам и вообще вредно. 

Второе обстоятельство — это сами кандидаты. Несмотря ни на что, сотни активных молодых людей в это дело влезли с большими рисками, с большими проблемами и под большим давлением. Кандидату Бурцеву в Измайлово позвоночник сломали, а люди всё равно с горящими глазами это делают. Платформа Лобанова и Замятина «Выдвижение», команда «яблочника» Кисиева, небольшие осколки проекта Каца, районные команды от Сергея Цукасова до Надежды Загордан заслуживают уважения и нашей поддержки, даже если она в этом году не будет такой значительной, как в прошлые годы.

— Но на выборах в 2017 году вы как раз не поддерживали этих прекрасных молодых людей — только Илью Яшина.

— Мы поддерживали политические команды Яшина, Константина Янкаускаса [в Зюзино] и Максима Мотина [в Печатниках], которые шли брать власть в муниципалитетах.

Но мы и воспринимаем 2017 год как некоторую политическую ошибку. Мы считаем, что зря тогда не влезли гораздо активнее в муниципальную кампанию. Что греха таить: никто не ожидал, что так круто получится, что кому-то будут интересны эти муниципальные выборы. Но у нас тогда не было нашего инструментария — «Умного голосования», наша база сторонников еще не была собрана до конца президентской кампании, к тому же мы занимались тогда исключительно поездками Алексея по регионам и построением сети штабов.

Третье и самое важное обстоятельство. У нас есть база сторонников, и можно формулировать это в терминах: «Мы в ответе за тех, кого приручили», но мы ведем этот политический проект четыре года, и все это время объясняли, как важно «Умное голосование», базу строили. 

И в итоге был проведен опрос по электронной почте, мы сделали телефонный опрос в Москве, и три четверти наших сторонников говорят, что они хотят участвовать и ждут рекомендаций. Мы как политическая организация обязаны обращать внимание на их мнение. Энтузиазма всё это вызывает куда меньше, чем в 2021 году, но тем не менее есть совершенно ясный запрос.

— Но в предыдущие годы суть «Умного голосования» была в том, чтобы выбрать кандидатов с наиболее высоким шансом победить «Единую Россию», а сейчас поддерживать предлагается тех, кто против войны. 

— Это хороший вопрос. 

— В итоге в рекомендациях превалировали коммунисты, за что вы получали много критики с либерального фланга. Вы так воевали за этот принцип, а теперь от него отошли просто потому, что все коммунисты за войну?

— Первая часть вопроса была очень правильная, а вторая — совсем неправильная! Для «Умного голосования» в его оригинальном исполнении партийная аффиллиация не имела значения. Мы вообще не смотрели на партийную принадлежность, нам было важно, у кого самые большие шансы победить единороссов, а поскольку КПРФ — вторая по рейтингу партия в стране, то чаще всего выбор падал на кандидатов от КПРФ.

— Это словесная эквилибристика.

— Нет-нет-нет, это принципиальная позиция: «Умное голосование» призывало голосовать в округе номер один за Васю, в округе номер два — за Петю, а в округе номер три — за Катю.

— Да, но только двое из этих трех шли от КПРФ.

— Теперь возвращаюсь к правильной части твоего вопроса. Действительно, — и это тоже было предметом большой внутренней дискуссии — мы проповедовали принцип «вносить турбулентность, ломать им игру, неважно, какие у кандидатов взгляды, лишь бы не единоросс или согласованный административный кандидат». Суть «Умного голосования» была в появлении альтернативного центра. Чтобы было недостаточно пойти к вице-губернатору по внутренней политике, занести денег и получить мандат. Появился еще один независимый центр, который влиял на то, кому достанется мандат. Это вносит нестабильность в политическую систему. 

Но когда мы посмотрели на 2022 год, то поняли: этот принцип войдет в противоречие с нашими политическими позициями, мы вынуждены будем рекомендовать каких-то провоенных кандидатов, что является политически неверно и самоубийственно. По моральным соображениям команда Навального не может рекомендовать кандидата, который занимает открытую военную позицию. 

И мы над этим ребусом — как совместить моральную позицию и принцип голосования за сильнейшего кандидата, — бились очень долго. В итоге мы решили ограничиться только Москвой. 

Есть несколько научных работ, например, известная статья Голосова и Турченко, которые оценивали эффект «Умного голосования», и они консенсусно приходили к выводу, что в крупных российских городах «Умное голосование» давало примерно 7–8%. Это не очень много, но и не очень мало. За счет «Умного голосования» коммунист мог победить единоросса, если изначально у них было 25% против 30%. 

Но в Москве на выборах в Мосгордуму 2019 года по рекомендациям «Умного голосования» голосовало примерно 400 000 человек, а на выборах в Госдуму 2021 года — более 500 000 избирателей. Вся явка на муниципальные выборы в Москве в прошлый раз была 1 000 000 человек, то есть у нас есть половина явки. 

Другими словами, конкретно в Москве лучшие шансы победить единоросса у того, на кого мы укажем. Мы можем избирать кандидатов, которые нам нравятся. То есть не мы должны выбрать того, у кого лучшие шансы победить единоросса, а у того, на кого мы укажем, будут лучшие шансы просто по определению. И поэтому нам не надо противоречить собственным принципам. 

— Это значит, что и раньше можно было поддерживать «яблочников», а не коммунистов. Условного Кирилла Гончарова на выборах в Госдуму, а не того, кто против него шел.

— [Доцент МГУ Михаил] Лобанов! И он мне куда приятнее по взглядам, чем Гончаров. 

— Ну, не будем привязываться к личностям.

— В ситуации [секретарь ЦК КПРФ Сергей] Обухов против [правозащитницы, известной кампанией против домашнего насилия, Алены] Поповой или [экс-мундеп Щукино Анастасия] Брюханова против [правозащитницы Марины] Литвинович, судя по всему, рейтинги, видимо, были равны, а после того как «Умное голосование» поддерживало одного из них, тот, кого мы поддержали (в обоих приведенных случаях не кандидата от «Яблока». — Прим. авт.), оказывался без ДЭГа на первом месте, а тот, кого мы не поддержали, оставался на четвертом или пятом месте. 

Но перед Госдумой это можно было только предполагать. А после обработки результатов, когда мы увидели, сколько реально людей скачали наше приложение и воспользовались рекомендациями, мы это знаем. 

— Но ведь все эти коммунисты, которых вы поддерживали, теперь выступают за войну. Нет ощущения, что это была ошибка?

— Нет, почему оно должно быть? 

— Исходя из того, что ты называешь «моральной позицией». Раньше не было войны, но и тогда они были за поддержку действий России на Донбассе с 2014 года, да и вообще — за Путина. 

— Мы не испытываем никаких угрызений совести, потому что мы всегда обещали одну вещь: 

Думская кампания 2021 года была просто кульминацией. Мы увидели какой-то ебаный цирк, когда вся администрация президента и вся политическая машина не занималась ничем иным, кроме как борьбой с «Умным голосованием», которая доходила до того, что сотрудники ФСБ приходили домой к топ-менеджерам Google и Apple в России. 

Мы никогда не обещали, что эти кандидаты будут замечательными. Нам всегда были важны не кандидаты, а избиратели. «Умное голосование» было инструментом консолидации избирателей, чтобы они увидели, что их много и от них что-то зависит.

Да, очень многие из тех депутатов, которые были избраны при поддержке «Умного голосования», дружно зигуют. При этом все депутаты, которые не зигуют, были избраны при поддержке «Умного голосования». Чего не бывает, так это чтобы депутат, избранный не при поддержке «Умного голосования», сейчас занимал антивоенную позицию. Даже те, кто робко после 24 февраля говорили, что не поддерживали войну, когда голосовали за признание ДНР и ЛНР, были избранные с помощью «Умного голосования» [депутаты Госдумы от КПРФ] Матвеев, Мархаев и Смолин. Это дополнительный бонус и вишенка на торте: благодаря «Умному голосованию» мы еще и какое-то количество приличных людей избрали.

— Почему ты не считаешь, что «турбулентность», которая создавалась тогда в регионах после побед в Томске или Тамбове, и сейчас не могла бы появиться, если бы в половине регионов выиграли бы коммунисты? Протестный потенциал сейчас, наверное, не меньше.

— Недовольства сейчас больше. Над этим вопросом мы много бились, и у нас были те, кто предлагал и сейчас следовать нашим [изначальным] принципам. Но мы должны думать про политический эффект. Публичная поддержка кандидатов, которые открыто поддерживают войну, нанесет больше политического ущерба нам как организации, чем даст каких-то бенефитов. Во-вторых, региональные выборы в этом году абсолютно пустые. Из 17 региональных кампаний интересные — только в Ярославле и Ижевске.

— Под ущербом ты понимаешь нападки Саши Сотника?

— Нет, на Сотника нам, разумеется, абсолютно плевать, его не существует. Нападки были всегда: вон Венедиктов какую вакханалию устраивает. Идиотов хватает.

Я говорю о долгосрочном политическом имидже. Все-таки мы теперь международная организация, и важная часть нашей работы — это лоббирование «Списка 6000». Я встречаюсь с министрами иностранных дел, и какому-нибудь не погруженному в контекст министру иностранных дел условной Испании объяснять, что вот тут мы принесли санкционный список против разжигателей войны, а в Ярославле мы поддержали справедливоросса, который свастиками обвешан, как елка игрушками, — это будет просто сложно.

— При этом легитимизацией выборов «Умное голосование» в Москве не будет? 

— Термин «легитимизация» — это важный маркер идиота. Люди, которые его используют, не понимают, что он значит, и применяют его всегда не по назначению. 

— Но большинство людей понимают этот термин так…

— Почему? Это условный Саша Сотник так понимает. Нет, мы подробно объясняем, в чем цель нашего участия в муниципальных выборах в Москве, и все нормальные люди нас прекрасно понимают.

— Вы называете эти выборы «последней легальной возможностью протеста». Понятно, что мирный протест — сейчас удел одиночек, а массовые акции сейчас невозможны. Но как ты относишься к так называемым акциям прямого действия, когда люди поджигают военкоматы, пускают поезда с рельсов?

К этому надо относиться точно так же, как к действиям немецкого антифашистского сопротивления в годы Второй Мировой войны. И если кто-нибудь возьмет и Путину выстрелит в лоб, то в прекрасной России будущего он будет национальным героем. Примерно как [покушавшийся на Гитлера] полковник Штауффенберг в Германии. 

В этом смысле, безусловно, все такие акции прекрасны. При этом мы не можем к ним никого призывать, потому что сами мы не умеем их организовывать, не понимаем, как это делается, но знаем, что они сопряжены с риском для жизни тех, кто в них участвует.

Поэтому, конечно, мы очень плохо относимся к провокаторам типа Ильи Пономарева: они пытаются спекулировать, создавать какие-то фейковые несуществующие партизанские организации, которые в итоге станут, понятное дело, всего лишь ловушками для наивных молодых людей и приведут к огромному количеству страшных уголовных дел с большими сроками. 

Я готов восхищаться каждым человеком, который идет поджигать военкомат или пускать поезд под откос, но я не понимаю, откуда такие люди берутся, где их брать и можно ли их организовывать? 

Мне кажется, что в нынешних условиях организация такого рода — это просто опасная вещь. Баланс рисков и плюсов несопоставим. Если сделать такую организацию, то с вероятностью 99% она ничего не сделает и всех посадят, а вероятность успеха — 1%. Я думаю, что те действия, которые мы изредка видим, это одиночки типа Ильи Фарбера. Это совершенно неуправляемый процесс.

— То есть и пробовать не стоит? У тебя, кажется, уже девять уголовных дел, ты можешь не стесняться.

— Да, я поэтому спокойно рассуждаю. Как раз последнее уголовное дело у меня за то, что я в эфире сказал: если кто-то выстрелит Путину в лоб, это дело богоугодное. Это [власти РФ] считают оправданием терроризма. Я действительно так считаю и от своего мнения отказываться не собираюсь.

— Так может, это и есть реальная задача, над которой вам стоит работать?

— Так она нереальная! Там же [у Путина] эшелонированная оборона. Это было бы наилучшим решением, чтобы прекратить мучения нашей планеты, но это неосуществимо. 

— То есть террор «Народной воли» сейчас невозможен?

— Мне сейчас стало совершенно понятно, почему они действовали такими методами. Но в XIX веке могла существовать большая законспирированная организация, а когда у тебя на каждом подъезде в Москве висит уличная камера, соединенная в единую сеть, то это, мягко говоря, не похоже на XIX век. Это первое. 

Второе. Я думаю, что этого будет больше само по себе. Когда убили Дарью Дугину, то я, порефлексировав, понял: меня удивляет, почему это случилось так поздно, почему этого так мало. С оккупированных территорий в Россию перемещено 3,5 миллиона украинцев, из них сотни тысяч потеряли в этой войне родных, или дома, или и то, и другое. Тысячи из них имеют какой-то военный опыт и могут сделать взрывчатку или коктейль Молотова, сотни из них, наверное, готовы к радикальным действиям.

И если мы примем идею такой террористки-одиночки, которая просто решила кого-то убить в качестве мести, то мы должны задать себе вопрос: почему это начало происходить только сейчас и почему мы не видим десятки или сотни таких кейсов? И о чем думал Владимир Путин, когда он угонял с оккупированных территорий три с половиной миллиона человек, которые лексически и по внешнему виду неотличимы от россиян и могут действовать, не вызывая никаких подозрений?

— То есть снова действовать будут не русские. Как все и говорят: россияне не готовы свергнуть своего диктатора и мучителя.

— Россияне не готовы свергнуть своего диктатора. Это правда. Но их нельзя в этом упрекать. Я согласен с первой частью и категорически не согласен, когда это начинает звучать как упрек. 

Немцы не могли свергнуть Гитлера, а испанцы — Франко, который сидел почти 40 лет. Под старость над ним смеялись, его не любили, но никто не мог свергнуть, потому что у него был достаточно сильный репрессивный аппарат — тоталитаризм так работает. Он не свергается изнутри, как правило, так как базируется на огромном военно-полицейском репрессивном аппарате. 

То, что мы знаем про российскую коррупцию после 12 лет ее глубокого изучения, — это всё еще вершина айсберга. Мы до сих пор не понимаем реальных масштабов: триллионы были украдены! 

Это настоящий домашний абьюз. Вот он жену бьет, вот он получку отбирает и пропивает, и через 20 лет он, полностью охреневший и уверенный в собственной безнаказанности, выходит на улицу и начинает уже соседку бить и насиловать. Россия является жертвой путинизма.

— Навального сейчас в третий раз подряд отправили в ШИЗО. Он сам пишет, что это из-за «Списка 6000» и что он готов сидеть там ради дела. Но насколько это все-таки влияет на вашу деятельность? А если его 50 раз подряд отправят в ШИЗО?

— Во-первых, ему прямым текстом говорят, что так и будет: его оттуда не будут выпускать, пока не образумится. Что значит никогда, так как он никогда не образумится. Это Алексей, он такой.

Когда [брат Навального] Олег сидел, то каждый раз, когда Алексей объявлял какой-то митинг, Олега сразу закрывали в ШИЗО на 15 суток, в очень тяжелые условия. Но всегда была установка, даже от Олега, не обращать на это внимания и делать то, что надо. 

От Алексея тем более есть такая установка. Мы с ним, слава богу, продолжаем находиться в плотном контакте. На стратегическом уровне он всей нашей работой руководит, и все проекты, которые мы делаем, — это либо реализация его идей, либо мы это у него утверждаем. 

Мы совершенно четко понимаем, что если дать власти возможность влиять на нашу работу через давление на заложников, дать понять, что это возможно, то это вообще самое последнее днище, потому что тогда давление на заложников будет возрастать. У нас есть отец Ивана Жданова Юрий Павлович, у нас есть Лилия Чанышева, у нас есть Фадеева. С Чанышевой мы тоже на связи, и ее позиция буквально такая: делайте, что нужно.

— Тебе кажется, что попытка убить Навального была частью подготовки к войне?

— Теперь — да. Мы ведь тогда не понимали, что происходит. Я живу в Вильнюсе три года, куда уехал из-за дела ФБК, где я был главным подозреваемым. Тогда они все наши донаты за все годы решили объявить отмыванием преступных денег. Вдруг! То есть работал ФБК, работали штабы, и нам казалось, что есть хрупкий баланс, который в целом скорее устраивает Путина. «Вот смотрите: у меня есть оппозиция. На выборы не пускаю и партию не регистрирую? Так это юристы у них хреново работают, в семнадцатой строчке второго абзаца запятую не там поставили. Поставят там, где надо, — мы все сделаем».

И вдруг разворот на 180 градусов: аресты всех счетов, обыски у 200 сотрудников, попытка полностью уничтожить нашу организацию. Мы выжили буквально чудом. Мы по такому краешку прошли! 

у всех заблокированы счета и у меня заблокированы счета организации. Таким чудом, святым духом и биткоином мы выжили в этой ситуации, что никому не желаю повторить. Но мы выкарабкались. 

Потом 2020 год — херакс, отравление. Ничего не предвещало: Алексей ходил по улицам в Москве, со всеми здоровался, ездил на метро. И тоже чудом выжил. Невероятно просто. Я никогда в своей жизни не был так близко к событию, которое очень сложно описывать в иных терминах, кроме как религиозных. 

Потом 2021 год, следующая волна эскалации. Уже просто признают всех экстремистами и террористами. Теперь мы понимаем, что всё это была зачистка, необходимая для того, чтобы обеспечить спокойный тыл перед началом войны, чтобы никто не бузил, чтобы никто не протестовал, чтобы не было большой организационной структуры, а у нас было 45 штабов с больше чем 200 штатными сотрудниками 1000 волонтеров и активистов, под 2 миллиона человек в нашей базе электронной почты. Если смотреть на это ретроспективно, они нас должны были угандошить в 2019 году, а смогли — только к осени 2021 года. 

И я теперь думаю: то, что мы цеплялись и всё это делали, возможно, на пару-тройку лет отсрочило начало войны. И кто знает, как бы она сложилась, если бы она началась раньше. Если бы нас не было, если бы не было сопротивления режиму Путина. То, что после Крыма он вынашивал планы идти дальше и завоевывать больше территорий, теперь кажется совершенно очевидным. Возможно, если бы не наше сопротивление, то война началась бы в 2019 году, и насколько были бы Вооруженные силы Украины тогда готовы отстоять страну, совершенно неочевидно.

— В этом смысле возвращение Навального по-прежнему не кажется ошибкой? Если бы он сейчас был здесь, наверное, ваша деятельность была бы эффективнее.

— Никогда не казалось и не кажется. В первую очередь потому, что термин «ошибка» можно применять в ситуации выбора. Никогда мы не обсуждали: вернуться, не вернуться, плюсы, минусы, подводные камни. Алексей — российский политик, он не делал ничего плохого, он совершенно не собирался становиться политэмигрантом, хотя прекрасно понимал, что его ждет. 

Задним умом все сильны. Это сейчас мы смотрим и говорим: «Вот если бы он остался». Но если бы он тогда остался, мы бы просто потеряли поддержку, которую мы собрали. Он бы просто встал бы в ряд других политэмигрантов. Это было абсолютно осознанное решение, что он возвращается, а всю политическую структуру, которая реализует его проекты, мы спасаем, сохраняем и продолжаем работать.

— Говорят же, что россиянам не хватает своей Тихановской.

— Легитимность Тихановской основана на том, что она выборы выиграла. Да и надо понять, по каким критериям мы оцениваем ее деятельность как очень успешную, ведь в самой Белоруссии она воспринимается не очень однозначно. 

У нас, мне кажется, ситуация как раз проще и понятнее. Есть политический лидер, который делает то, что на разных этапах истории, к сожалению, делали очень и очень многие яркие политические лидеры в недемократических странах — от Манделы до Гавела. Навальный сидит в тюрьме, работает моральным ориентиром и формулирует стратегию. Но при этом, в отличие от многих других подобных ситуаций, у него есть еще и политический аппарат, который может выполнять все его задания, продолжить работу и даже пытается быть более эффективным. Есть кому встречаться с мировыми лидерами, заниматься международной политикой, расследованиями и всем остальным. 

Когда нас выдавили из России, мы совершенно законно и легально могли бы надеть на себя траурные одеяния, вырывать волосы, сидеть, плакать и ничего не делать. Потому что обстановка максимально способствовала депрессивному эпизоду. Я своими руками строил нашу сеть штабов четыре года, месяцами был в самолетах и поездах, провел больше 2000 собеседований, чтобы найти координаторов, вырастить их и сделать из них сильных политиков. Как мы сделали с Ксюшей Фадеевой, Лилией Чанышевой, Сергеем Бойко. 

Потом — хуякс! — росчерком пера прокурора Москвы Дениса Попова , у которого есть виллы в Черногории, эту прекрасную сеть с тысячами активистов уничтожают. Это было бесконечно обидно. Мы разрешали себе об этом думать? Мы для себя приняли такую позицию: Путин должен пожалеть о том, что он нас из страны выдавил. Мы будем концентрироваться не на тех вещах, которые мы потеряли, а на новых возможностях, которые нам эта ситуацию дает. 

Скажем, когда мы были в России, то не могли взять ни копейки из-за границы, а теперь этого барьера нет. Можно было сильно увеличить наш краудфандинг, нанять больше людей и делать больше проектов. Когда мы были в Москве, то могли себе позволить только очень скромную студию с самой дешевой камерой и светом, потому что всё оборудование изымали раз в три месяца. В Вильнюсе этого ограничения нет, и вот мы херачим дорогой видеопродакшн с самого первого дня войны. Мы выпускаем на «Популярной политике» в разы больше материалов, которые доходят до куда более значительной аудитории. У нас сейчас месячная аудитория в районе 12 миллионов уникальных зрителей, а в России такое и не снилось. 

Мы с утра до ночи всем этим занимаемся. Поэтому мне не кажется, что у нас что-то неправильно. И, честно говоря, думаю, что нельзя сказать, что можно что-то было делать лучше.

— Навальный говорит, что главное сейчас — давление на коррумпированную путинскую элиту, вплоть до ее раскола. «Список 6000» — это сейчас ваша главная тема…

— Это один из важных наших проектов. Вот у нас есть «Умное голосование», санкционный список, наши расследования, «Популярная политика». Не берусь сказать, какой у меня ребенок любимый. 

Нет серебряной пули. Если бы она была, мы бы ее применили. Мы верим, что 

Через «Популярную политику» мы меняем отношение россиян к войне. Это важная штука. Санкционное давление, когда мы пытаемся поссорить путинские элиты, сделать Путина токсичным, изолировать его, — тоже важная штука. Антикоррупционные расследования, — потому что они помогают арестовывать [имущество], — тоже важная штука. Как Путина точно не победить — так это сделать ставку на какой-то один конкретный проект.

— «Список 6000», тебе кажется, работает? Против скольких его фигурантов реально ввели санкции?

— «Список 6000» — это охренительная вещь. С тех пор, как мы его первый раз опубликовали в конце апреля, то получили много политической поддержки. Несмотря на то, что бюрократическая машина в странах Запада работает не очень быстро, появилась резолюция Европарламента в его поддержку, появилась поддержка полутора десятков американских сенаторов, с нашим списком работает санкционный департамент британского министра иностранных дел. Только недавно они запросили список из 200 главных негодяев. Госдепартамент США ввел запрет на въезд, хоть и без отъема активов, для 900 человек из нашего списка.

Эта работа продолжается. Она чуть-чуть застопорилась в июле–августе, потому что были политические каникулы, но в сентябре наш большой план заключается в том, чтобы этот процесс перезапустить. 

Но важнее всего, какое влияние это имеет на самих фигурантов списка. Он нервирует российские элиты. Не проходит и дня, чтобы кто-нибудь оттуда не написал. Пишут: «Как бы мне отсюда выпилиться, мне здесь не нравится, я не хочу, я боюсь». Суммарно нам написало уже человек 50 из этих 6000. Не очень много, но и не очень мало, а ведь список еще не стал официальным санкционным списком ни в одной юрисдикции. Когда станет, такое начнется! 

— А кто писал-то?

— Я не расскажу.

— А почему? Это же плохие люди, значит, о них можно всё рассказывать.

— Это плохие люди, которые хотят стать хорошими.

— А, то есть это как с основателями NtechLab Кабаковым и Кухаренко?

— Кабаков и Кухаренко сами написали, что хотят выпилиться и готовы сделать то-то и то-то. Мы на этом договорились.

— Это вызвало очередной виток скандала.

— Скандала где? В твиттере Михаила Светова? Это несуществующие явления в политике! Твиттер — это супермаргинальная социальная сеть. 

— Тем не менее, ты сам говорил, что невозможно создать партизанскую организацию из-за камер, а эти люди их сделали.

— Они нам очень подробно объяснили, кто эти камеры ставил, как они работают. Мы знаем очень много про то, как устроена московская система слежения, и это нам очень сильно пригодится в некоторых наших будущих проектах.

То, что из «Списка 6000» можно выйти — это важнейшая идея! Это большая проблема европейского законодательства: когда они человека подгоняют под санкции, это уже навсегда. Там вообще нет никакой возможности выйти — только разве что вперед ногами. 

А тогда эти персональные санкции скорее консолидируют людей вокруг Путина. Запад берёт какого-то олигарха, отбирают у него всё, ему остается только ехать в Москву, и его зависимость от Путина вырастает. Нет возможности соскочить. Выйди публично, осуди Путина и войну, задонать половину своего состояния на помощь Украине — и живи спокойно. Такие штуки будут режим Путина ослаблять, а пока Запад санкциями скорее его усиливает.

Конечная цель — поражение Путина, остановка войны и кровопролития. Санкции — не самоцель, как бы неприятны ни были многие из этих людей. Санкции — это инструмент, и мы считаем, что они будут эффективнее, когда захватят гораздо больше людей, чем сейчас, но этим людям укажут ясную дорожку на выход. Тогда это начнет работать на раскол элит. 

— Ты же публично так и не сказал, что они сделали такого, чтобы их из этого списка убрали.

— Но это наш список. Мы по нашим критериям считаем, что фигуранты сделали достаточно. Там есть формальные критерии: они на самом деле уволились из этой компании. Но, кроме того, они пошли на сотрудничество с нами, что в глазах их старых друзей делает их абсолютными изгоями и предателями, что является конфликтогенной ситуацией, и это очень хорошо.

— Кто-то может подумать, что вы денег у них взяли, раз это всё непублично. 

— Безусловно, нам насовали известно чего в панамку — в значительной степени за дело, — потому что мы не очень хорошо объяснили, что происходит. Не было рассказано, как принималось это решение и почему для нас ценен даже небольшой откол и конфликт. Будем объяснять лучше.

— Если Сечин завтра уедет за рубеж и отдаст свое состояние Украине, это повод убрать его из списка?

— Степень деятельного раскаяния должна соответствовать степени вины и глубине проступка. Если человек был просто независимым директором госкомпании и хочет быть исключен из списка, то для нас достаточно, чтобы он просто уволился. У нас больше нет претензий. 

А если ты был Сечиным, то для того чтобы выйти, нужно что-то совсем другое. Например, Григорий Родченков далеко не был ангелом, но когда он деятельно раскаялся, взял на себя риски и нанес ущерб системе государственного допинга, которую он создавал, то, мне кажется, сделал вполне достаточно, чтобы его оправдать и считать героем. 

[Следователь по «Болотному» и «Московскому» делам Рустем] Габдуллин уже уволился, он сейчас адвокат, но этого, конечно, недостаточно. Но если он уедет на Запад и подробнейшим образом расскажет, как была устроена вся эта система фабрикации политических уголовных дел, кто за что отвечает, кто дает приказы, если Габдуллин покажет какие-то документы, я могу себе представить [его исключение из «Списка 6000»]. 

— По поводу Андрея Заякина, задержанного за донат ФБК. Говорят, что это произошло из-за технического сбоя в системе Stripe. Все сразу вспомнили слова IT-специалиста Владислава Здольникова, который еще в 2021-м году писал, что вы сильно напортачили.

— Здольников (раньше он сотрудничал со структурами Навального. — Прим. авт.) написал чушь, и дело Заякина это подтверждает. Здольников писал, что когда мы собираем платежи через Stripe, то он передает наш уникальный идентификатор как получателя платежей. По этому уникальному идентификатору можно будет вычислить всех жертвователей, и их посадят. Материалы по делу Заякина и показывают, что Здольников, как мы всегда знали, нес некомпетентную и непрофессиональную чушь, ничего такого нет. 

Когда мы запускали этот Stripe, мы тестировали его со своих личных карт. 20 человек послали туда по два-три платежа, и в наших выписках всё было нормально. Когда в первый день прошло несколько тысяч платежей, то вскрылся глюк, что в некоторых случаях Stripe в выписку пихает, к сожалению, больше, чем надо. Это были реально единичные случаи, и в деле Заякина только шесть человек из нескольких тысяч тех, кто нам донатил. 

К вечеру 5 августа технический баг был исправлен, но, к сожалению, так бывает, что из-за разницы в объемах на предварительном тестировании ты не можешь найти ошибку, которая вскроется при массовой эксплуатации. Это ужасно, нам очень жаль, мы из материалов дела узнали фамилии, связались и помогаем людям, чем можем. 

Но опять же — не надо заниматься виктимблеймингом. Преступником здесь является государство, которое незаконно нас объявило экстремистами, придумало абсолютно дебильную статью за финансирование экстремистской деятельности и незаконно привлекло по ней несколько человек.

— Вернуть платежи нельзя было?

— Нет, это уже не имело смысла.

— Может, лучше было ограничиться криптой тогда?

— Без перезапуска краудфандинга мы бы не выжили.

— Но Заякин был бы на свободе.

— Нет, Заякина посадили бы за что-то другое.

— Почему вы не участвуете в Конгрессе свободной России? Раньше это было очевидно маргинальное собрание, но сейчас, может, пора объединить усилия?

— «Объединить усилия» — звучит прекрасно. Вопрос всегда в содержании. Конгресс больше не является маргинальной тусовкой, это правда. Там стало гораздо меньше маргиналов, туда едет куча приятных людей, с которыми мы в отличных отношениях, но я по-прежнему не нахожу для себя ответа на вопрос, почему я должен тратить на это время? Чтобы что? Каким будет практический результат? Жизнь одна, времени мало, наши ресурсы очень ограничены, мы все работаем 24 на 7. Я должен туда поехать и три дня провести с приятными людьми, чтобы что?

— Ради пресловутого объединения оппозиции.

— Я как никогда не понимал его ценности, так и продолжаю не понимать, потому что в моих глазах ценность имеют практически измеримые вещи. Плюс к тому я пока не вижу, каким образом работа этого Конгресса релевантна политической жизни в России. Мне кажется, что они вполне осознанно гораздо больше концентрируются на проблемах российской эмиграции, на проблемах диаспоры. Это интересная сфера деятельности, и пусть цветут все цветы. Уехало из России, наверное, 300 или 400 тысяч человек, и ими интересно заниматься, интересно им помогать, придумывать какие-то политические проекты. Отлично, что кто-то это делает, но мы занимаемся 140 миллионами россиян, которые никуда не уехали. Нам это интересно.

— Ты сейчас говорил, что важно привлекать с той стороны людей, если они раскаются, но при этом сам недавно критиковал то, что экс-чиновник из Башкирии Ростислав Мурзагулов стал вести программу на канале Ходорковского. 

— Я не заметил, чтобы Мурзагулов в чем-то раскаялся. Уехал — еще не значит, что раскаялся. Скорее наоборот — он дал несколько интервью на тему того, что делал всё правильно. Есть знаменитый эпизод, когда по приказу Мурзагулова Лилию Чанышеву, которая уже 10 месяцев сидит в СИЗО, стаскивают с трибуны, а она, экономист и аудитор из Deloitte, просто вышла на публичных слушаниях по бюджету в Уфе. Ее побили, и Мурзагулов тогда говорил, что это, мол, правильно, нефиг навальнистам давать слово на общественных слушаниях по бюджету. 

Я много давал интервью всяким медиа-проектам Ходорковского, но после истории с Мурзагуловым делать это принципиально перестал. Мне не только от Мурзагулова нужны объяснения, но и от Ходорковского. В 2015 году, когда была избирательная кампания в Новосибирске и Костроме, я занимался Новосибирском, а [экс-директор «Открытой России» Ходорковского Андрей] Пивоваров — Костромой. У нас была общая тусовка, где мы обсуждали ход этих кампаний, и Ходорковский сказал, что нашел клевого пиарщика Мурзагулова, который теперь хороший. Через месяц тот исчез, потом всплыл у [нынешнего главы Башкирии] Радия Хабирова в Красногорске. Мы подумали: «Ни хрена себе Михаил Борисович человечка взял». Потом была очень странная история, когда партия Дмитрия Гудкова ввела его в список на муниципальные выборы в Красногорске, потом Мурзагулов шел работать главным медийщиком к Хабирову и реально занимался гноблением оппозиции. А теперь он снова оппозиционер? Ну извините. 

А еще меня впечатлило фото с того ивента, где Мурзагулов изображен вместе с Чардиным, активистом башкирской «Молодой гвардии Единой России». На тех же выборах в Кострому в 2015 году Чарлин делал газету «Костромская гей-правда» про Илью «Ящерку» Яшина. То есть у нас Лиля сидит, а МБХ перетащил к себе целую команду башкирских черных пиарщиков, работавших с Хабировым. Ну приветик!

— Всё как обычно… Вас обвиняют, что вы NTechLab убрали из списка, а ты рассказываешь про башкирских черных технологов… Все продолжают сраться.

— Мы ни с кем не сремся. И это несравнимые вещи. Мы из списка, который мы составляем по нашим критериям, исключили несколько десятков человек уже, из которых только про двух не смогли нормально ничего объяснить. Вполне допустимо и бывает, а тут человек берет на работу одного из организаторов политических репрессий в российском регионе.

— А к Марине Овсянниковой ты как относишься?

— То, что сделала Овсянникова, — это как раз учебный пример деятельного раскаяния. Да, она была винтиком в системе пропаганды, но реально сумела показать, как должно выглядеть деятельное раскаяние. 

— При этом украинцы так не считают и ее затравили.

— Я не читаю украинские СМИ, я российский политик, и при всей симпатии, которую я испытываю [к Украине], и при том, что я понимаю: Путин должен потерпеть поражение в войне, у украинских СМИ своя повестка, и она мне не очень интересна.

— Что ты думаешь про запрет виз?

— У нас было внутреннее обсуждение, и я сказал, что этого не будет. И оказался прав. Бывает такое: политики придумали привлекательную идею, взяли ее на щит, увидели, что эта идея пользуется популярностью, некоторое время с ней поносились, потом увидели, что технически она не реализуема, и забыли. Это буря в стакане воды.

— «Нефиг россиянам отдыхать в Европе, когда Путин воюет. Нужно ехать обратно и свергать Путина дома?»

— Риторика: «Сидите дома, свергайте Путина», — это полный булшит, потому что россияне никому не должны Путина свергать. Обвинять россиян в том, что они не свергли Путина, — днище. 

А что касается туризма, то да, у меня тоже чешется с морально-этической точки зрения, когда россияне, как будто ничего не случилось, едут на пляжи Коста Бравы. И если бы был механизм, позволяющий взять и именно туризм выключить, то это было бы абсолютно оправдано с моральной точки зрения. Но этого механизма не существует, потому что визы C выдают и туристам, и журналистам, и ученым, и спортсменам, и студентам, и кому угодно. 

— Европейские политики сейчас говорят, что надо победить Россию на поле боя.

— Надо, конечно.

— В этом смысле, наверное, надо помогать Украине. Почему вы не говорите: «Давайте донатить ВСУ»?

— Во-первых, донатить ВСУ — это глупость по целому ряду параметров. Никаким краудфандингом не надонатить столько денег, сколько надо Украине на ведение войны. Им надо как минимум пять миллиардов евро в месяц. Это не решается донатами, это решается военной помощью западных стран. Призывать донатить ВСУ — это выступать в качестве провокатора, который создаст огромное количество уголовных дел на наших сторонников. 

Но [Украине] надо помогать. У нас есть общий враг — Путин Владимир Владимирович, есть война с этим врагом, которая идет в нескольких измерениях, на нескольких фронтах: военном, информационном, экономическом, политическом. 

Важно не заниматься ерундой и сохранять в этих условиях трезвую голову. Она от нас требует рационально распределять ресурсы, чтобы каждый делал то, в чем он может быть максимально полезен на этой войне. 

Вот мы лучше всех понимаем российских избирателей, что у них в головах, о чем и как с ними надо говорить. Наш вклад в эту войну — это то, что мы взяли и потратили с начала войны около 2 миллионов евро из собранных донатов на создание канала «Популярная политика» с нуля. Он является сейчас, может быть, самым главным политическим антивоенным и антипутинским каналом. 

Очевидно, что мы нашли гораздо более оптимальный метод для применения наших ресурсов. Мы будем бороться на информационном фронте. Мы заложили наше понимание того, как устроена путинская система, в наш санкционный список, и лоббируем его. Это наш вклад. 

Героические украинские солдаты рискуют жизнью и погибают. Это их вклад. А западные экономики шлют огромные деньги Украине и запрещают обогревать помещения больше 19 градусов. Это их вклад. 

Мы Путина победим всем миром, но не надо истерить. Каждый должен делать то, что он может делать лучше всего.

— Но если поражение Путина будет в форме отказа от вновь оккупированных земель или в форме заморозки конфликта, то внутри репрессии только усилятся.

— Все-таки важной скрепой, на которой в Кремле всё держится, является вера в путинскую непогрешимость и фартовость, в то, что ему виднее, что он лучше понимает, что он лучше знает, что у него там в папочках есть правильные сведения. Российские элиты, российское военное руководство готовы много терпеть из-за своей иррациональной веры: Путину виднее и в конечном счете он окажется прав.

Когда всё это закончится поражением, то возникнет религиозный кризис, кризис вот этой самой веры. У всех разрушен лайфстайл, отобраны дворцы и самолеты, они не могут поехать кататься в Куршевель, не могут отправлять детей в западные школы. Всё поломано, «путинские» стали гораздо беднее. А ради чего всё это было, если в итоге им надавали по морде, и они реально опозорились и проиграли? 

Этот религиозный кризис создаст турбулентность такого масштаба, которую мы раньше еще никогда не видели в российской политике, но в то же время откроет огромные возможности, которыми надо будет воспользоваться. И, дай бог, мы сможем.